Jernesalt
Dynamisk komplementær helhedsrealisme
Samfund Eksistens Sekularisering DRAMAER E-Bøger
SAMFUND
 
EKSISTENS
 
SEKULARISERING
 
2009-FILOSOFIEN
 
LEKSIKON
ESSAYS
DRAMAER
RETORIK
ONTOLOGI
VIRKELIGHED
ENFOLDIG TALE
SKIDT OG KANEL
REDAKTION
PROGRAM
INTRODUKTION
INSPIRATORER
OVERSIGTER
EMNEINDEX
PERSONINDEX
LINKS
E-MAIL
 
utils prefix normal Forside    Oversigter    Redaktion    At læse Jernesalt    Sendemand    Vrangsiden    Kontakt   
 
JERNESALT - kbhfortolk

ARTIKEL FRA JERNESALT - 20.12.04.


Hvad er virkelighed?

ny film om Bohr, Københavnerfortolkningen og komplementariteten

Spørgsmålet hvad virkeligheden egentligt er for noget, er gammelt og har været genstand for megen strid gennem tiderne - også på højt filosofisk plan.

Spørgsmålet kan formuleres på forskellig vis, fx om det er sanserne der giver os det sande billede af virkeligheden, eller om der findes en dybere sandhed bagved sansernes? Er det materien der dybest set er basis for alt andet, herunder ideerne, det åndelige, det samfundsmæssige? Eller forholder det sig omvendt? Eller er det tallene (eventuelt strukturer) der er alle fænomeners basis, siden matematikken tilsyneladende kan beskrive alle fænomener i verden eksakt med sine ligninger og symboler?

Svarene har været mange, men det må nok betragtes som en ubestridelig kendsgerning, at intet gennem tiderne har rokket så meget ved den gængse hverdagslige erfaring som den moderne atomteori, der udvikledes i slutningen af 1800-tallet og på ca. tredive år førte frem til kvantemekanikken.

Dette er da også udgangspunktet for den fremragende film Lars Becker-Larsen har lavet om 'Københavnerfortolkningen', dvs om den kvantemekaniske model der udvikledes på Bohr-instituttet i København i sidste halvdel af tyverne med Niels Bohr som primus motor og forskere som Wolfgang Pauli og Werner Heisenberg som afgørende bidragydere.

Becker-Larsens usædvanligt smukke og pædagogisk forbilledlige film, der langt om længe erstatter hans gamle film fra 1989 om 'Kvantefysikkens lære', og som oven i købet kan bringe et interview med Bohr, optaget dagen før hans død i 1962, koncentrerer sig om modsætningen mellem Niels Bohr og relativitetsteoriens geniale skaber, Albert Einstein, i synet på virkeligheden. Men problemstillingen følges helt frem til David Bohms modteori om den indfoldede orden og Hugh Everetts alternative mangeverdens-teori. Og man skånes helt for sludder af den art den skønlitterære forfatter Per Olov Enquist diskede op med i 1989.

Til gengæld får man flere gange professor David Favrholdts klare og sikre udredninger af nogle af de vanskelige elementer i Bohrs filosofi, der ofte driller fysikerne. Favrholdt er uden al tvivl den fagfilosof der ved mest om Bohr og er i stand til at formidle sin viden på bedste vis. Det viste han allerede med sin bog 'Fysik, Bevidsthed, Liv. Studier i Niels Bohrs filosofi' fra 1994 (Odense Universitetsforalg).



Einstein, der allerede med sin første relativitetsteori i 1905 havde rokket definitivt ved de forestillinger om absolutte størrelser i naturen som Newtons klassiske fysik byggede på, havde selv en absolut urokkelig forestilling om naturen, nemlig den forestilling at alt i naturen følger kausalitetsprincippet, at enhver virkning i naturen kan føres tilbage til en årsag, underforstået en lokal årsag i form af en handling eller et signal. Virkeligheden kunne følgelig erkendes som den var i sig selv ved at man populært sagt undersøgte virkningerne og førte dem tilbage til de kræfter der forårsagede dem.

Men i atomteorien stødte man på det mærkelige fænomen, at elektronerne, som man jo ikke kunne se direkte med det blotte øje eller mikroskop, tilsyneladende opførte sig på to forskellige måder alt efter hvilken forsøgsopstilling man brugte i sin undersøgelse. I én opstilling opførte de sig som partikler hvis sted kunne lokaliseres. I en anden opførte de sig som interferensmønstre af bølgebevægelser uden lokaliserbart sted for enkeltpartiklerne.

Bohr indså meget hurtigt intuitivt - uden at kunne bevise det - at der her var tale om to principielt forskellige målinger der ikke kunne forenes i en og samme undersøgelse, men hver for sig gav brugbare resultater, som tilsammen kunne give den fuldstændige beskrivelse af fænomenerne. Komplementaritet kaldte han synspunktet. Og han var overbevist om, at komplementariteten ikke skyldtes ufuldstændig teknik, der ville blive overvundet med fortsatte teknologiske fremskridt, men tværtimod var udslag af naturens indretning.

Naturen er simpelthen således indrettet at vi aldrig kan iagttage naturen i sig selv, men alene naturen udsat for vore konkrete iagttagelser og målinger. Dette betyder ikke at naturen ikke eksisterer uafhængigt af os selv, men at vi aldrig, ligegyldigt hvor fremskreden vor teknologi vil blive, vil være i stand til at iagttage og beskrive naturen uden i sidste ende at medinddrage vort måleapparatur og i videre forstand os selv som iagttagere i beskrivelsen.

I naturens drama er vi både skuespillere og tilskuere, som Bohr sagde, og vi vil derfor aldrig kunne komme i et fuldstændigt 'objektivt' forhold til naturen, så vi kan se den udefra. "Der er intet 'derude' derude", som fysikeren John Wheeler morsomt formulerede det. Objektiv beskrivelse af dele af naturen er mulig, men den ligger i den nøjagtige beskrivelse af såvel de konkrete undersøgelsesobjekter som hele iagttagelsessituationen.



For Albert Einstein og hans tilhængere var hele dette synspunkt fuldstændigt uantageligt. Einstein var urokkeligt overbevist om, at der måtte være noget galt i Bohrs filosofi når den indebar at man ikke kunne tale om fysik uden at tale om iagttagelsen. Einstein ville for alt i verden fastholde kausalitetsprincippets ufravigelighed ned til mindste detalje af naturens måde at fungere på og kunne hverken acceptere kvantemekanikkens sandsynlighedsberegninger, tilfældighed eller dobbeltbetragtninger. Egentlige fejl i kvantemekanikkens logiske slutninger kunne han ikke påvise, men han mente ikke den var nået til vejs ende i forståelsen af naturen. Gud spiller ikke terning, som hans indvending lød. Gud bruger ikke telepatiske evner i naturen.

Einstein forstod i virkeligheden slet ikke Bohrs psyke, for han troede Bohr gerne ville 'hvile i en beroligelsesreligion', siden han ikke ville arbejde videre mod en enhedsteori for partikel- og bølgemodellerne, men stillede sig tilfreds med komplementaritetens dobbeltsyn. Schrödinger mente tilsvarende at Bohr 'bortkomplementerede' alle problemer, og han talte nedladende om 'diese verdammte Kvantespringerei'.



Becker-Larsens film kommer godt rundt om problemstillingen med detaljeret redegørelse for Bohrs diskussion med Einstein, herunder Bohrs erindring om den, taget på bånd af videnskabshistorikeren og -filosoffen Thomas Kuhn dagen før Bohrs død. Men desuden med fine interviews med fremtrædende forskere fra vore egen tid, nogle der er for Einsteins hovedsynspunkt, andre der er for Bohrs, herunder ikke mindst Anton Zeilinger fra Universitet i Wien.

Filmen skildrer også David Bohms forsøg på at skabe en alternativ kvantemekanik der brød med komplementaritetssynspunktet, men til gengæld indførte en teori om en 'indfoldet orden' bag den udfoldede orden vi kan iagttage og måle. Bohms teori accepterede fænomenet 'non-lokalitet' som generede Einstein og Schrödinger så stærkt, men gjorde det ved at indføre begrebet 'kvantepotentiale': Elektroner i bevægelse har et stort antal mulige lokalisationer (den indfoldede orden), men i målingsøjeblikket (den udfoldede orden) kun én.

Teorien ændrede intet ved kvantemekanikkens beregninger der fortsat beroede på sandsynligheder, og den betragtes af mange forskere som unødvendigt kompliceret i forhold til Københavnerfortolkningen. Og den giver heller ikke noget tilfredsstillende svar på det grundliggende problem om hvad den objektive virkelighed egentlig er. Det mener end ikke en af Bohms egne tidligere assistenter, Basil Hiley.

Filmen nævner ikke med et eneste ord, at der bag David Bohms teori og hele modvilje mod komplementaritetssynspunktet stikker en enhedsopfattelse af naturen og universet som er dybt inspireret af den indiske religionsvejleder Krishnamurtis mystik. Basil Hiley lægger dog ikke skjul på, at Bohms kvanteteori var båret af fastholdelsen af et helhedssyn. Dette er væsentligt at have in mente, for ligesom i tilfældet Einsteins og Schrödingers modvilje mod komplementariteten gælder, at modviljen uanset de konkrete fysiske indvendinger når det kommer til stykket også altid dækker over en modvilje mod overhovedet at tænke komplementært, dvs forstå at mange uforenelige logiske modsætninger nøgternt må erfares som lige virkelige. Det er aldrig logikken der bestemmer hvad der er virkeligt. Men det var hvad Einstein og andre forlangte.

Til filmens belysning af Bohr/Einstein-diskussionen og Bohms alternative teori kommer også sekvenser med Hugh Everetts længe helt upåagtede teori fra 1957 om en mangeverden og en mangebevidsthed, hvoraf vores verden og bevidsthed kun er en af de mulige. Mange opsplittede verdener skulle efter denne teori eksistere side om side, men som en af teoriens egne publicister ironisk siger, så føler kvanteteoretikere sig altså ikke opsplittede.

Hertil kommer endelig spændende indblik i nyere forskning som Zeilingers eksperimenter med bølge/partikel fænomener på molekylært plan og ved forskellige temperaturer, som bekræfter Bohrs grundsynspunkt, og Artur Ekerts forsøg med 'teleportation', meget hurtig dataoverførsel ved en slags sammenfiltring af data (entanglement) der styrer polarisationen (objekternes orientering i rummet). Ekerts forsøg indgår i den meget lovende udvikling af såkaldte kvante-computere, ja, kvante-internet, der vil blive ekstremt hurtige i forhold til nutidens.

På denne måde trækkes perspektiverne op for den gamle diskussion, så de bliver forståelige selv for lægfolk (i hvert fald ved tredje gennemsyn!), men samtidigt fortabes måske perspektiverne for brug af Bohrs banebrydende komplementaritetsfilosofi på emner uden for atomfysikken. Og dette sker også som følge af underbelysningen af Bohrs opfattelse af sproget.



I filmen siger en nulevende forsker - endda Zeilinger - om Schrödinger at denne på 'en eller anden måde forblev realist', men det er en af den slags bemærkninger der forplumrer diskussionen, for der er absolut ingen mangel på realisme i Bohrs synspunkt. Tværtimod fastholdt han i modsætning til Einstein, Schrödinger, Bohm og Everett en usædvanlig velgennemtænkt og kompromisløs principiel afhængighed af den realitet der på det psykologiske plan er ene om at gøre os nøgterne som iagttagere, nemlig dagligdagens realitet.

Gennem korrespondensprincippet fastholdt Bohr, at al beskrivelse af fænomener vi ikke direkte kan iagttage skal ske ved streng henvisning til hverdagens klassiske fysik (Newtons fysik). Dette er helt centralt for den fulde forståelse af Bohr.

Når forskere, der tilslutter sig Einsteins hovedsynspunkter, ikke vil acceptere 'dualismen' mellem den klassiske fysik og kvantemekanikken, men i filmen insisterer på at der må være en grundrealitet der kan forene kvantemekanikkens paradoksale forekomster, så er der ikke tale om at de er mere realistiske end Bohr og hans tilhængere, men alene om, at de forlanger noget af naturen, som vi mennesker ikke kan forlange, og som Bohr ikke forlangte, men tværtimod som den første indså at vi overhovedet ikke kan forlange, nemlig at verden skulle følge de spilleregler vi foretrækker såsom et absolut kausalitetsprincip og en absolut dualistisk logik. Bohr accepterede såvel komplementaritetens som sandsynlighedens spilleregler for vores iagttagelse af naturen. Ja, han nød faktisk at fastholde denne komplementaritet der for andre var et kors for tanken.

I sidste ende er det afgørende i sagen ikke om atomernes mindstedele overhovedet eksisterer uafhængigt af måling, om partikelfænomenerne og bølgefænomenerne er lige virkelige, om der eventuelt eksisterer en indfoldet orden vi blot aldrig kan erfare direkte, eller om der gives et mangeverdens-univers ved siden af en mange-bevidsthed vi heller ikke kan vide noget om. Det afgørende er noget helt andet: Hvilket synspunkt tager bedst højde for vores faktiske erkendelsessituation som mennesker der ikke kan sætte sig uden for universet eller naturen som iagttagere, men forbliver både skuespillere og tilskuere i det store drama, og som i praksis kun kan stille konkrete spørgsmål til de dele af naturen vi vælger at stille spørgsmål til.



Her er vi inde på erkendelsens og sprogets gensidige afhængighed. Vi hænger i sproget, som Bohr ofte sagde.

Dette betyder, at det er en komplet illusion at tro, at vi har eller nogensinde - uanset videnskabens fremskridt - får et arkimedisk punkt uden for universet hvorfra vi kan betragte universet (og måske ovenikøbet bevæge det og lave det om). Det vil tværtimod altid være sådan, at det er os som mennesker, anbragt på en bestemt planet i et bestemt solsystem og på en bestemt tid i universets udvikling, der stiller bestemte, konkrete spørgsmål til den natur vi selv er en del af.

Vi mener eksempelvis at vi på grundlag af vore målinger af stjernernes rødforskydninger kan slutte at universet har ekspanderet og at dets udvikling kan føres 15-20 milliarder år tilbage i tiden. Disse hypoteser er ganske spændende og bringer anden givende forskning med sig. Men det er en komplet illusion at tro at vi nogensinde skulle kunne finde ud af hvordan det hele begyndte. Vi kan nemlig ikke sætte os uden for universet og betragte det derudefra. Al naturvidenskab er iagttagelser vi gør aktuelt og derefter forsøger at drage konklusioner fra.

Gud spiller ikke terninger, indvendte Einstein mod kvantemekanikkens sandsynlighedsberegninger. Bohr svarede fornuftigt nok, at det var uklogt at blande Vorherre ind i billedet. Vi kommer aldrig uden for vores egen iagttagelses- eller erkendelsessituation.

Det gør følgeligt heller ingen forskel om rumforskningen en dag eventuelt skulle få kontakt med andre levende væsener i universet. Ja, det kunne da i sig selv være spændende nok, men det vil ikke ændre menneskets erkendelsessituation: at vi nødvendigvis må se alt fra jordklodens og jordelivets vinkel og formulere os om vore iagttagelser på jordiske sprog med dets specielle struktur.



Den miskendte danske filosof Peter Zinkernagel har på fornemste vis påpeget, at mennesket når det kommer til stykket slet ikke kan udtale sig om virkeligheden som helhed, men altid kun om de bestemte dele af virkeligheden vi gør til genstand for udforskningen.

Zinkernagel, der var en af de få danske filosoffer der tidligt og seriøst beskæftigede sig med Bohrs filosofi, opstillede i sin tid også nogle sprogregler der bør ses som konsekvens af Bohrs korrespondensprincip. De fastlår, at vi ikke kan tale om psykiske fænomener uden at henvise til personlige pronomier, og at vi ikke kan henvise til disse pronomier uden at henvise til fysiske kroppe. Det lyder banalt, men konsekvensen er, at vi i al vor erkendelse - ligegyldigt om den drejer sig om fysiske eller psykiske fænomener - er bundet til sproget og den dagligdags erfaring som sproget grundliggende er knyttet til.

Dette betyder ikke, at virkelighedens basis kan eller skal identificeres med den klassiske fysiks realitet og materien således gøres til basis for ideerne, for dette ville være at postulere at vi har gennemskuet skaberværket, altså at vi nærer en illusion. Nej, det betyder, at vi på psykologisk og sprogligt plan må acceptere, at basis for vores erkendelse er, at der overhovedet findes faste og håndgribelige ting i vores omverden som vi kan knytte vore følelser og begreber til. Kun herved kan vi erhverve hvad udviklingspsykologien kalder 'genstandsbevidsthed'. Uden denne intet senere sprog eller senere jeg-bevidsthed. Og uden disse ingen sund fornuft, praktisk erfaring eller videnskabelig erkendelse.

For den menneskelige eksistens' vedkommende, dvs på sjæleligt og åndeligt plan, bliver konsekvensen af Bohrs korrespondensprincip og Zinkernagels sprogregler, at det må stilles som ufravigeligt krav til alle udsagn og alle teorier om psykiske og åndelige fænomener, der vil gælde for nøgterne eller videnskabelige til forskel fra fx religiøse, lyriske eller humoristiske, at der altid sker henvisning til personlige pronomier og dermed fysiske kroppe. Religiøse og æstetiske oplevelser udelukkes ikke, men al nøgtern tale om dem kræver i sidste ende henvisning til dagligdagens sprog og erfaring, det en bevidsthedsforsker rammende har kaldt den 'ubestikkelige fakticitet'.



Hvad komplementaritetssynspunktet angår fremgår det slet ikke af Becker-Larsens film, at Niels Bohr på ingen måde begrænsede synspunktets brug til atomfysikken eller naturvidenskaben, men selv flere gange - omend overvejende antydningsvis - påpegede dets anvendelighed inden for områder som moral, samfund og kultur. Han udtrykte også i det allersidste interview i 1962 sin tro på, at komplementaritetsbegrebet ville blive alment.

Bohr sagde, at der bestod et typisk komplementært forhold mellem retfærdighed og barmhjertighed, dvs mellem den almindeligt udbredte forestilling om at retfærdighed kræver at et moralsk regnskab går op, mens barmhjertighed netop vil sige, at man sletter regnskabsførelsen og bærer over med den der har handlet ondt. Man kunne aktuelt pege på, at det synes at være et stigende problem for mange at de ikke kan forlade deres rigide moralske regnskabsførelse, men kræver ubetinget retfærdighed, hvad der ofte vil sige decideret hævn over for uret.

Inden for psykologien fandt Bohr komplementaritet mellem instinkt og fornuft - eller mellem følelse og fornuft. Man kunne også nævnte forholdet mellem sjæl og legeme. Eller mellem alvor og humor.

Bohr så komplementaritet mellem kunst og videnskab, og havde for sit eget vedkommende intet problem med at værdsætte moderne kunst. Musikken havde han ikke særligt øre for, men da musik for langt de fleste mennesker spiller en stor rolle i deres liv, er det værd at fastholde den generelle komplementaritet mellem kunst og det man kunne kalde 'borgerlig nytte'. Vi ville ikke kunne være til som hele mennesker uden det unyttige i livet.

På samfundsplan vil det mest nærliggende eksempel på typisk komplementaritet mellem begreberne være forholdet mellem individ og samfund. Der går jo ikke en dag, hvor medierne ikke kan fremdrage eksempler på konflikt mellem individets og samfundets interesser. Politikerne der er sat til at varetage samfundets interesser kommer ofte i et dilemma, når historien om en borgers sag viser at individet er kommet i klemme mellem reglerne eller myndighederne.

Men som hovedregel ses der både i debatten og mediedækningen fuldstændigt bort fra, at det er principielt umuligt at forene alle individers interesser med samfundets overordnede interesser. Der er indbygget en principiel og uoverstigelig modsætning mellem disse interesser, som bevirker at der altid vil kunne rejses kritik mod det offentlige, men også at politikerne, hvis de ellers er ansvarlige, ofte er nødt til at skære igennem for at gennemføre love og reformer til flertallets gavn, selvom enkeltpersoner kan komme i klemme.



Mange af disse vigtige komplementære forhold er nærmere behandlet andetsteds på Jernesalts sider (se henvisningerne), men det skal her understreges, at Bohrs komplementaritetssynspunkt - uanset dets specielle anvendelighed inden for forskellige fagområder - har sin ganske særlige og afgørende generelle betydning erkendelsesmæssigt ved at det definitivt kan sætte os ud over den forhekselse af forstanden som den gamle duale tænkemåde tenderer mod og som låste Einstein, Schrödinger og Bohm uhjælpeligt fast i illusioner.

For den menneskelige eksistens i almindelighed er det bohrske synspunkt lige så vigtigt eller endnu vigtigere end det er i fysikken og naturvidenskaben, for på uhyre mange af livets almindelige områder gør den nævnte forstandsforhekselse ubodelig skade. Den ligger bag konflikter mellem religionerne, mellem politiske partier, mellem staterne. Og den ligger bag striden mellem naturvidenskab og religion, såvel som bag den udbredte mangel på afklaring af forholdet mellem hjernefysiologi og sjæleliv.

Komplementaritetssynspunktet er imidlertid ikke noget der kommer helt af sig selv i tankegangen. Det er noget man skal vænne sig til. Men vænner man sig først til det, bliver det til gengæld let at anvende. En mængde unødige logiske problemer falder bort, herunder problemet med Kants 'das Ding an sich'. Denne tingest eksisterer ikke andre steder end i den spekulative tænkning.



Med henblik på David Bohms problem må det tilføjes, at hans drøm om en enhedsverden hinsides al komplementaritet også har en psykologisk baggrund, nemlig den kendsgerning, at vi alle fødes som mystikere i den forstand at vi fra første færd opfatter tilværelsen som en enhed eller helhed, fordi skellet mellem subjekt og objekt først kommer med genstandsbevidsthed og sprog. Helheden er reelt vort inderste jeg, som Vilh. Grønbech formulerede det, og det vil sige, at det altid er det vi ubevidst vil stræbe efter som mål for erkendelsen.

Her må det siges, at det er en illusion at tro på bevarelsen af helheden i den nøgterne erkendelse som beror på de såkaldte psykiske sekundærprocesser med deres logiske konstanter og skel mellem subjekt og objekt og mellem fantasi og virkelighed samt mellem fortid, nutid og fremtid. Vi kan heldigvis - temmelig frit - veksle mellem brug af primærprocesserne og sekundærprocesserne, og således lære os at suspendere sekundærprocesserne til fordel for oplevelse af skønhed, kærlighed, kunst, humor og mystik, når dette er ønskværdigt. Men holder vi ikke i den sidste ende fast i sekundærprocesserne (sprogreglerne og korrespondensprincippet) taber vi realitetssansen. I værste fald (psykose) mister vi helt jordforbindelsen.

Den komplementære helhedsrealisme, der er den grundliggende filosofi bag Jernesalt, er realistisk ved at se komplementært på de mange tilsyneladende logisk uforenelige modsætninger som den dualistisk indstillede forstand konstaterer og hænger fast i, men som i stedet med stor fordel kan betragtes som sideordnede eller ligeværdige.

Den er desuden realistisk ved at den betragter dagligdagens fysik og sprog som forudsætningen for al nøgternhed, men den er samtidigt åben over for den eksistentielt nødvendige oplevelse af enhed, helhed og mening i tilværelsen gennem erkendelsen af at helheden er vort psykiske udgangspunkt.

Den komplementære helhedsrealisme har mange forudsætninger, men uden Niels Bohrs komplementaritetssynspunkt ville den ikke være mulig.

Jan Jernewicz



Dette er den første af fem artikler som introducerer Jernesalts filosofiske grundlag.

Henvisninger:

Lars Becker-Larsens film 'Københavnerfortolkningen' har været vist nogle gange i Cinemateket i november måned og kan formedelst 159 kr købes i Cinematekets boghandel.

Artikler i introduktionsserien:

Politik, magt og afmagt   (30.12.04.)

Arbejde, forskning og religion  (28.12.04.)
som kulturens tre hovedkilder

Kristendommen passé?  (26.12.04.)
eller har den potentiale til fornyelse?

Selvet - sjælen - ånden   (23.12.04.)
om det kollektivt ubevidstes funktion i eksistensen



Andre artikler:

Kvantemekanikkens erkendelsesteoretiske erfaring
Niels Bohrs filosofi og dens konsekvenser
Komplementaritetssynspunktet generelt

Naturen som fundamental værdi  (forkortet udgave)
Naturen som fundamental værdi  (uforkortet)

Erkendelsen  (forkortet)
Erkendelsen  (uforkortet)

Psykologisk dybdeindsigt
De psykiske grundprocesser

Dagligsproget
Werner Heisenberg
Peter Zinkernagels filosofi

Komplementariteten mellem sjæl oglegeme,
Komplementariteten mellem individ og samfund
Komplem,entariteten mellem liberalismen og socialismen

Link til Bohr-arkivet: Niels Bohr Archive



Til toppen   Til forsiden   PrintVersion   Tip en ven  


utils postfix clean
utils postfix normal