ARTIKEL FRA JERNESALT - 25.1.05.

Deadline under lavmålet - 20.1. og 21.1.

20.1.05. Martin Krasnik med Anders Fogh Rasmussen
21.1.05. Martin Breum med Mogens Lykketoft

Henvisninger

Oplægget
60.000 nye jobs
Regnestykket med de 24 mia
Velfærdsreformer
Ledigheden og regeringens initiativer
Statministerens projekt
Dankort-gebyret
Irak-krigen
Vurdering

Som oplæg bragtes VK-regeringens fælles syv valgløfter:

- 10 mia ekstra til forskningen
- Flere penge til børnefamilierne
- 500 mio årligt til ældre
- 2 mia ekstra til sygehusene
- 1 mia ekstra til miljøet
- Fastholdelse af skattestoppet
- Uændret stram udlændingepolitik

Derefter fulgte et klip fra statsministerens pressemøde ved valgudskrivningen 19.1.: "Vi har indfriet alle de løfter vi gav vælgerne før valget i 2001. Det er sådan moderne politik er og skal være efter min mening. Man siger hvad man mener, og så overholder man det."

Og så lagde Martin Krasnik ud med første spørgsmål: Det lyder som om du siger at moderne politisk lederskab handler om troværdighed?

Fogh: Jo, det synes jeg i hvert fald er en væsentlig ting, at vælgerne kan stole på at det man siger vil man gøre. Og selvfølgelig også at man åbent lægger det frem, man vil gennemføre. Den gammeldags facon med at sige en masse, lade vælgerne afgive deres stemme, og så lave noget helt andet bagefter, det kan jeg ikke forlige mig med.

Krasnik: Dine valgløfter koster den nette sum af 34 mia, og de penge skal især komme fra nye jobs. Hvordan skal vælgerne tro på, at du kan skaffe 60.000 arbejdspladser de næste fem år, når det ikke er gået så godt med at skaffe arbejdspladser de sidste tre år?

Fogh: Jamen, hvis du tager det sidste år, så er beskæftigelsen faktisk øget med 17.000. Vi startede lidt lavt, fordi vi blev ramt af en international lavkonjunktur, og det er klart den smittede negativt af på Danmark, men vi har så heldigvis sidste år fået vendt udviklingen, bl.a. fordi vi gennemførte skattelettelser i forårspakken.

Krasnik: Men de fleste af de 17.000 flere jobs om ikke dem alle er offentligt støttede.

Fogh: Der er en del offentlige arbejdspladser imellem, men du skal huske, at de 60.000 der er indeholdt i 2010-planen, dér skelnes der ikke mellem offentlige og private arbejdspladser, det er begge dele.

Krasnik: 2010-planen, siger du, det er den der skal omdøbes til 2015-planen?

Fogh: Ja, nu må vi se, men vi kører jo efter sådan en langtidsplan, som iøvrigt blev lavet af den tidligere regering, og som vi har overtaget og følger fuldstændigt.

Krasnik: Lad os nu se på de næste par år. Hvad er de to vigtigste initiativer for at skaffe så mange mennesker i arbejde - 60.000 ialt?

Fogh: Ja, det helt store initiativ i den næste valgperiode bliver en massiv indsats for at bringe det danske samfund fremad, når det gælder uddannelse, forskning, udvikling, iværksætterpolitik, fordi det er det der skal skabe de arbejdspladser der er fremtid i. Vi skal være bedre til at konkurrere med de billige lande i øst, og det kan vi kun ved at vi bliver bedre.

Krasnik: Hm! Der er bare ingen økonomer af dem vi normalt regner med - om overhovedet nogen - der tror på at det kan lade sig gøre. Gør det ikke noget indtryk på dig?

Fogh: Jo, vi lytter da altid til hvad økonomerne siger, men de er nu sjældent optimistiske. Det tør jeg sige, fordi jeg selv er økonom [begge smiler]. Men læg nu mærke til, hvad vi har gjort, og hvad vi vil gøre. Der er i planen en række elementer som regeringen allerede er begyndt på og som selvfølgelig vil fortsætte. Lad mig nævne nogle eksempler, som du selv beder om.

Her indskyder Krasnik: Ja, nu har du ét tilbage! , [Krasnik skelner åbenbart ikke mellem 'eksempler på elementer' og så det 'de to vigtigste initiativer']

Men Fogh fortsatte uanfægtet: Det første er integration, arbejde til indvandrerne. Dér ligger et kæmpepotentiale. Det er sådan at hvis indvandrerne kom i arbejde i samme omfang som danskerne, så vil der dér ligge ca. 100.000.

Krasnik: Dér vil jeg godt lige holde dig fast, for det siger du ofte, det dér med mulighederne for at få indvandrerne i arbejde. Integrationen er jo også en af forklaringerne på jeres relativt stramme indvandrerpolitik og asylpolitik. Da du kom til havde 44 % af folk fra ikke-vestlige lande arbejde. I dag er det tal vokset med én sølle procent.

Fogh: Et af problemerne er jo, at når det kniber med konjunkturerne, som det har gjort indtil vi fik vendt udviklingen sidste år, så er det jo desværre dem der er mindst rodfæstede på arbejdsmarkedet der har sværest ved at fastholde et arbejde eller komme i arbejde.

Krasnik forsøger flere gange at afbryde, men Fogh fortsætter: Men vi vil forstærke indsatsen for at få indvandrerne i arbejde - og lad mig lige holde fast i - at hvis de kommer i arbejde i samme omfang som danskerne, så var der altså 100.000. Men selvom ambitionen er mindre, og det skal det nok realistisk set være, så ligger der altså ganske mange, lad os realistisk sige 25-30.000.

Krasnik: Men sådan var det jo også for tre år siden, og det er ikke lykkedes jer at få flere i arbejde. Nu siger du, at det kan I sagtens med nye initiativer. Det lyder slet ikke troværdigt.

Fogh: Jo, for når beskæftigelsen går frem som den nu gør og arbejdsløsheden går ned, så bliver det også nemmere at få indvandrerne i arbejde. Men det er kun ét af initiativerne. Der er jo en række andre i denne palet, det er jo fx at uddannelsessøgende gerne skulle lidt hurtigere igennem uddannelsessystemet end i dag. Den gennemsnitlige afgangsalder fra universiteterne er i dag 29 år. Kunne man bare afkorte den med et halvt år, så lå der 10.000 arbejdspladser dér. Så er der sådan noget som at mindske sygefraværet og at stimulere de ældre til at blive lidt længere på arbejdsmarkedet....

Krasnik: Det kommer vi til, men prøv lige at se hvad en siger her. - Klippet kikser, men Krasnik nævner, at det skulle have vist en overvismand der siger at det regeringen kommer med ikke kan lade sig gøre. De har indtænkt alle de initiativer du nævner, og de kan alligevel ikke få pengene til at passe. I kan alligevel ikke få 60.000 nye arbejdspladser.

Fogh: Jo, jeg har hørt det før. Sagen er den, at nu har vi det sidste år set en stigning i beskæftigelsen på 17.000, og alt tyder på at vi vil se en fortsat stigning i beskæftigelsen i det nye år. Statsstøttede, indskyder Krasnik. - Nej det er ikke statsstøttede job.

Krasnik: Godt.... Vil du garantere at du vil indfri dine valgløfter?

Fogh: Vi har det sådan at det vi lover før valget, det indfrier vi efter valget.

Regnestykket med de 24 mia    Til toppen    Næste afsnit

Men Krasnik fortsatte i samme skure med et nyt spørgsmål. Han sagde: Nu synes jeg alligevel man kan så en vis tvivl om, at de 24 mia I regner med også virkelig kommer ind allesammen. Hvordan kan du bruge 24 mia, hvis du ikke kan være sikker på at du har 24 mia?

Jo, men den plan vi nu følger - 2010-planen - den siger at der er et råderum hvert år til at lade det offentlige forbrug vokse med en halv procent. Det svarer faktisk til 2 mia om året. Og det vi så gør det er, at vi siger meget åbent til vælgerne, hvordan vi vil disponere de penge, og det er fuldt finansieret inden for den ramme der ligger i planen.

Krasnik: Men de er jo kun fuldt finansieret, hvis I får alle de mennesker i arbejde.

Fogh: Ja, og det er jo også derfor vi fortæller, hvordan vi vil skaffe disse 60.000 i arbejde.

Krasnik: Jo, men der er det du må forklare mig: Du sidder og vil bruge nogle penge du ikke har i lommen endnu. Så langt kan vi vel godt blive enige, ikke?

Fogh må da også svare: Jamen vi har jo pengene, fordi vi har en plan der kører frem til 2010 som selvfølgelig bygger på at vi frem til 2010 skaber 60.000 arbejdspladser.

Krasnik: Jamen, hvis det ikke lykkes!. Det lykkedes jo heller ikke at nå målet I satte jer i 2001.

Fogh: Jamen hør nu lige her. Vi skal fx investere i at få sat gang i forskning, uddannelse og udvikling netop for at skabe mere beskæftigelse. Hvis du vil vente med at tage initiativer indtil den beskæftigelse er skabt, så kan du overhovedet ikke røre dig, så kan du overhovedet ikke lave et dynamisk samfund. (Her mumler Krasnik et ja eller jo, samtidig med at han læser på næste spørgsmål). Fogh fortsætter: Vi ønsker jo dynamik i samfundet, og derfor vil vi også investere i fremtiden - og det kræver selvfølgeligt penge.

Krasnik: Men du taler altså om moderne politisk lederskab, hvor man skal sige hvad man vil gøre. Men det du siger til mig nu, det er at du vil bruge nogle penge som du ikke er sikker på du har. Lad os nu sige....

Fogh afbryder ham da også med et: Nu er det dig der påstår noget som jeg ikke har sagt. Jeg har ikke sagt at pengene ikke er der. Jeg siger, pengene er der. Det er finaniseret krone til krone. Og så vil jeg lige sige til dig: 24 mia lyder selvfølglig af et stort beløb, men du skal huske, at de 24 mia det er jo over en hel valgperiode, ja det er faktisk over fem år, fordi vi vil nu lægge en langsigtet politik frem for at fortælle vælgerne, at dette handler ikke om dagen og vejen, men netop om at investere i fremtiden.

Krasnik: Men det dér med at bruge pengene på den måde, det lyder ikke som meget moderne lederskab, for sådan har politikerne trods alt gjort i mange hundrede år. Så snart vi fløjter valgkampen i gang, så vil vi bruge så og så mange penge på at gøre jer glade.

Fogh (smilende): Nej, det er ikke rigtigt, for det er første gang at nogen stiller det meget klart op og på forhånd siger til vælgerne: Hvis I vælger os, så kan I regne med at et realistisk råderum i den kommende valgperiode vil blive brugt sådan her. Det er faktisk aldrig før stillet op på den måde. Men jeg synes det er en fair måde at føre politik på.

Fogh: Jo, men det er selvfølgeligt klart, så må man jo tage de initiativer der skal til, sådan er det. Vi fører ansvarlig økonomisk politik. Men du må da tro mig når jeg siger: Vi har iværksat og vil iværksætte de initiativer der skal til for at få de 60.000. Og jeg har - selvom du prøver at afbryde mig hele tiden - så har jeg faktisk forsøgt at give meget kontante eksempler på, hvad det er der hver for sig kan bidrage til at give de 60.000.

Krasnik: Men grunden til at jeg bliver ved at afbryde dig er, at jeg stadigvæk ikke rigtigt tror på dig, det er jo sådan at I også for tre år siden sagde at I ville skabe så og så mange arbejdspladser, og det lykkedes ikke på grund af konjunkturerne, siger du. Men det er jo ikke moderne politisk lederskab at sige at det er bare konjunkturernes skyld, det er ikke vores.

Fogh: Jamen, jeg forklarer bare, jeg undskylder det ikke. Jeg forklarer bare at faktisk var konjunkturerne svage og så siger jeg i tillæg til det: Nu er det så lykkedes at vende udviklingen ved en kombination af at konjunkturerne faktisk er blevet bedre i udlandet, men også af at vi har givet den danske økonomi en spand kul ved forårspakken, hvor indkomstskatten er lettet med 10 mia og det har givet folk flere penge mellem hænderne, og det har givet mere aktivitet og flere jobs.

Fogh: Ved du hvad. Vi er faktisk i den gunstige situation i Danmark, at vi har så stærk en økonomi, at det ikke handler om at man skal skære ned, men det handler om hvor meget vækst kan vi have hvert år. Og vi tillader en beskeden vækst, nogen siger den er for beskeden. Men du synes ovenikøbet den er lidt rundhåndet. (Krasnik smiler). Men det er faktisk en halv procent om året. Det er 2 mia, og det bliver faktisk over fem år til 30 mia (Krasnik nikker). Det er egentlig en favorabel situation at være i. Vi har så stærk en økonomi i Danmark, at det ikke handler om nedskæringer, men om hvor meget kan vi lade det offentlige forbrug vokse.

Krasnik: Du har talt om en reformpause. Det betyder at du ikke vil gennemføre store velfærdsreformer de næste fire år.

Fogh: Jeg har ikke brugt ordet reformpause, men jeg har angivet en model for hvordan vi skal håndtere den rapport der kommer fra Velfærdskommissionen her i 2005 og sagt, at kommer Velfærdskommissionen med nogle forslag vi synes det er fornuftigt at se på, så vil vi indkalde folketingets partier, og hvis der er et bredt flertal for det, så vil vi lovgive på den betingelse at det der lovgives om træder i kraft efter næste valg. Igen således at vælgerne får en fair mulighed for at tage stilling til det vi har besluttet.

Krasnik: Ok. Det betyder at I kan godt beslutte jer for reformer de næste fire år, men de bliver først implementeret efter næste folketingsvalg, ikke? - Jo!

Godt, siger Krasnik, men igen viser han sig som en uforbederlig stivnakke, der end ikke kan eller vil forstå helt normale komplekse politiske sammenhænge der kun muliggør svar med indbyggede forbehold. Han spørger: Men det kunne jo godt være rart at vide, hvis jeg skulle give dig et mandat til at være min statsminister, at jeg vidste hvilken politik du har tænkt dig at træffe beslutninger om, når det gælder store velfærdsreformer. Hvorfor siger du ikke til mig, hvad din politik vil være på det område?

Fogh: Jamen, jeg har det sådan, at hvis jeg har en plan om noget bestemt jeg vil gøre, så siger jeg det til vælgerne inden valget, så de kan tage stilling til det.

Krasnik: Betyder det at du ikke har en plan for velfærdsreformer overhovedet.

Fogh: Den vigtigste velfærdsreform jeg synes at kunne se nu, det er en gigantisk investering i at løfte det danske samfund fremad til bedre at kunne klare konkurrencen med de billige øst-lande. Og det er altså 10 mia over de næste fem år til uddannelse, forskning og udvikling i det hele taget i samfundet. Det er en forkert opfattelse at tro at reformer det er noget med at gøre tingene ringere og skære ned. Det er jo også at skabe dynamik i samfundet.

Krasnik er ikke tilfreds, for han har en anden opfattelse af hvad velfærdsreformer drejer sig om og vil ikke tage statsministerens opfattelse til efterretning, selvom den er fuldt forståelig og lige så god som Krasniks, ja faktisk bedre, fordi den fastholder den dynamik i samfundsudviklingen statsministeren lægger vægt på. Krasnik kører videre: Men de reformer alle taler om er at få flere mennesker ud på arbejdsmarkedet, øge udbuddet af arbejdstagere. Det er det vi forstår ved velfærdsreformer.

Fogh: Jamen, ved du hvad, det nytter jo ikke at skabe mere udbud af arbejdstagere, hvis ikke der er arbejde til dem. Det er jo det der er misforståelsen, at man kan skabe vækst i samfundet ved at skære ned. Man skaber vækst og dynamik i samfundet ved at investere i fremtiden, og det er faktisk den plan vi har lagt frem.

Krasnik: Men nu taler vi så om de her velfærdsreformer som folk opfatter dem - og så forstår jeg dig sådan, at du kan finde på i de næste fire år at lave et bredt forlig med socialdemokraterne om nogle ganske store reformer. Så skal jeg ved næste folketingsvalg igen stemme om det. Det er jo sådan 'take it or leave it'. Det er jo ikke at gå i dialog med mig som vælger.

Fogh: Det synes jeg da i høj grad det er. Jeg forventer da også at der forinden er en dialog. Vi har jo bedt Velfærdskommissionen om netop at lægge op til en dialog, offentliggøre sine tankes og på den baggrund vil vi så træffe nogle politiske beslutninger, hvis Velfærdskommissionen kommer med noget som vi politisk synes er værd at løfte.

Fogh: Jamen, jeg har ingen aktuelle planer vedr. efterlønnen. Jeg vil gerne sige: Jeg har en aftale med Lykketoft om efterlønnen, som vi sammen indgik i 1998. Den står vi ved - og skal den ændres, så bliver det også i samarbejde med dem vi har lavet den med, nemlig Lykketoft. Det er fair politik.

Krasnik: Men er det moderne politisk lederskab at sige, at det jeg har tænkt at gennemføre på jeres vegne, det har jeg ikke tænkt mig at sige endnu, men det gennemfører jeg under alle omstændigheder alligevel i et bredt forlig, og så må I acceptere det eller ej.

Fogh: Hvis jeg havde en plan om det, så ville jeg sige det inden valget, så vælgerne vidste det fuldstændigt nøjagtigt. Da jeg ikke har det, hvorfor skulle jeg så... Du kan da ikke forlange jeg skal sige det, når jeg ikke har nogen plan.

Krasnik: Men hvordan vil du have jeg skal give dig mandat til at fortsætte hvis du ikke har en plan om en af de største udfordringer vi står overfor?

Fogh: Jamen, hør nu her, den største udfordring vi har, sådan som jeg ser det, det er en investering i uddannelse, forskning og udvikling.... Så kan du være enig eller uenig med mig. Men da jeg nu synes det er den største udfordring, så er det det jeg har lagt frem for vælgerne.

Krasnik: Ja, det er jo så dejligt nemt at kunne bruge penge som statsminister, men det skal jo også gøre ondt nogen steder, det ved vi jo godt.

Fogh: Nå, skal det det?

Krasnik: Ja det bliver det jo nødt til engang imellem.... [Flytter på sine papirer - tydeligt irriteret over ikke at få bekræftelse fra Fogh]

Fogh: Jamen, det er din filosofi. Det er ikke nødvendigvis min filosofi.

Krasnik (i halvfornærmet tonefald): Ok, der skal altså ikke skæres ned.

Fogh: Jamen, hvis der er et sted hvor det er nødvendigt at skære ned for at få samfundet til at fungere, så skal man træffe den beslutning, men jeg ser ikke den nødvendighed..... Altså ved du hvad... Vi har en sund og robust økonomi med overskud på statsfinanserne og betalingsbalancen og stærk konkurrenceevne, og nu har vi heldigvis igen fået ny udvikling med fremgang i beskæftigelse og nedgang i ledigheden, så...

Krasnik: Og så sidder jeg her og maler sort, det er frygteligt....

Fogh med et stort smil: Ja, du er værre end en mørkemand.

Men Krasnik går videre til næste punkt: Godt, så lad og tale om troværdighed. Det synes jeg er interessant. Danish Crown har du hørt lidt om de sidste par dage. De har fyret 400 mand i Hjørring. Din beskæftigelsesminister sagde i går, at det skal ikke komme an på pengene. I dag siger du, at du vil lave en regional handlingsplan for Nordjylland. Hvorfor reagerede du ikke lige så voldsomt på Tulipfyringerne i Ringsted eller fyringerne i Electronics? Eller hvorfor ikke lave en tilsvarende handlingsplan for Lolland-Falster, hvor det går måske endnu værre?

Fogh: Jo, men det er da rigtigt, at der er yderområder i Danmark, hvor der i høj grad er behov for netop at kigge på det der hedder en regional udviklingsplan, og for Nordjylland er det helt oplagt. Nordjylland er havnet i den ulykkelige situation at der har været flere store virksomhedslukninger, og det risikerer at trække et helt samfund ind i en negativ spiral. Der er altså behov for nu at få et positivt perspektiv på udviklingen i Nordjylland. Og det er derfor jeg har peget på at der er behov for en akut indsats for at hjælpe slagteriarbejdere og andre i Hjørring der er ude i ledighed. Men der er også behov for en mere langsigtet indsats i form af sådan en regional udviklingsplan.

Krasnik: Men igen, hvorfor sagde du ikke nøjagtigt det samme, da det samme antal mennesker blev fyret i Tulip i Ringsted?

Fogh: I Ringsted har de fra Arbejdsformidlingen fået samme tilbud til den enkelte slagteriarbejder som de har fået i Hjørring. Men det man også må sige det er, at arbejdsmarkedet på Sjælland og hele erhvervsudviklingen på Sjælland er meget anderledes end i Nordjylland, hvor man er kommet ind i en negativ spiral, og den har vi, siger jeg, en samfundsmæssig opgave i at få vendt.

Krasnik: På Lolland-Falster er man inde i fuldstændigt den samme spiral. Hvorfor skal de ikke have en regional handlingspland?

Fogh: Regeringen har lagt op til med den nye kommunalreform at de nye regioner får nogle redskaber til netop at føre en regional erhvervspolitik, herunder at lave sådan nogle regionale udviklingsplaner.

Men igen må konstateres at statsministeren ikke stikker op for den slags bollemælk, men svarer: Ja, du kan jo mistænke mig for hvad du vil. Hvad du tillægger os af motiver, det kan jeg jo ikke styre, vel? Du må bare tro mig på at uanset om der have været valg eller ikke havde været valg, så ville Arbejdsformidlingen være rykket ud i Hjørring med et konkret tilbud til den enkelte slagteriarbejder, for det har man også gjort andre steder. Det er simpelthen en fast model man bruger.

Krasnik: Ja, det er fint, men havde man også rykket ud med en regional handlingsplan hvis ikke der havde været valg?

Fogh: Ja, den regionale udviklingsplan har vi lagt ind i kommunalreformen som noget der træder i kraft 1. januar 2007. Det jeg nu siger, det er, lad os rykke det frem for Nordjyllands vedkommende, fordi - og det er selvfølglig rigtigt, det er fordi nu er Danish Crown lukket i Hjørring, og det får en meget meget negativ betydning for et lokalsamfund.

Krasnik, igen insinuerende: Så du siger, det har noget at gøre med valget?

Fogh parerer sikkert: Jeg siger ikke det har noget at gøre med valget. Jeg siger det har noget at gøre med lukningen af Danish Crown i Hjørring. Men det er da taknemmeligt at mistænke os for at når vi gør sådan noget og siger sådan noget, så er det nok bare fordi det er valgkamp. Det kan jeg slet ikke forhindre at nogen tror. Jeg har det bare sådan, at når jeg nu har sagt det her, så bliver der også sat sådan et arbejde i gang mellem regeringen og Nordjylland om at lave en regionel udviklingsplan.

Krasnik: De skal ikke takke valgkampen for at de deroppe pludselig får statsministeren som deres egen personlige sagsbehandler.

Fogh: Jeg er ikke personlig sagsbehandler. Jeg tager mig af nogle overordnede ting om at prøve at yde et bidrag til at få en positiv udvikling i gang i Nodjylland, og så vil jeg egentlig sige: Folk må tillægge mig alle de motiver de vil. Det det gælder om, når det kommer til stykket, det er jo handling, det er at der bliver fulgt op på det, og det kan jeg garantere dig for. Har jeg ansvaret for dette efter valget, så bliver der fulgt op på det.

Krasnik måtte give op, og forsøger i en anden boldgade: Ok..... Anders Fogh, jeg er et af de mennesker der har været meget imponeret over dig som statsminister. Det handler ikke om om jeg støtter dig politisk eller ej, men du har vist en vis handlekraft, i hvert fald en vis energi til at lægge et projekt frem, og du har også talt om dette projekt flere gange, men jeg er altså blevet lidt i tvivl om det projekt. (Fogh smiler imødekommende). Du må sige et eller andet om, hvad du forestiller dig om hvad formålet eller endemålet er med dig som statsminister. - Da du lancerede værdikampen i Weekendavisen i januar 2003, da sagde du at det drejer sig om at ændre danskernes mentalitet og holdninger. Det var det værdikampen handler om. Prøv lige at fortælle mig lidt konkret om hvordan synes du selv du har ændret danskernes mentalitet de sidste tre år?

Fogh: Ja, men jeg synes at holdningsændring er noget af det vigtigste i et samfund. Det er mange gange vigtigere end at lovgive i folketinget, og det var det jeg sagde i det dér interview.

Krasnik: Jamen, hvordan har du gjort det.

Fogh: Jeg vil godt nævne nogle eksempler. Lad os fx tage skoledebatten. Vi skal ikke mange år tilbage, før det var ikke særligt almindeligt at tale om faglighed i folkeskolen. Det var alle mulige andre ting og værdier man talte om. Og i dag, prøv at lægge mærke til det. Hele omdrejningspunktet i skoledebatten, det er faglighed. Et andet eksempel: valgfrihed. For år tilbage da var det et reelt stridspunkt om man skulle give mennesker reel valgfrihed mellem offentlige og private ydelser. I dag forholder alle sig til det.

Krasnik: Det er jo ikke sket inden for de sidste tre år. Det var noget socialdemokraterne allerede gik i gang med da de sad i regeringen.

Fogh: Valgfrihed?! Det er da ikke rigtigt. Det er gennemført under denne regering. Valgfrihed mellem offentlige og private sygehuse. Man får ret til at vælge et andet sygehus, hvis man ikke kan blive behandlet inden for to måneder. Vi har indført valgfrihed når det gælder de ældre og hjemmehjælpen.... børnepasningsområdet. - Et tredje eksempel - på skatteområdet, for at gå over til noget mere kontant: skattestoppet. Prøv at tænke på hvilken enorm holdningsændring der er kommet. Alle forholder sig til skattestoppet. Det er tre eksempler på at det er meget vigtigere at gå ind og bearbejde holdninger.

"Denne ynkelig slavenatur gennemsyrer hele det danske samfund." - "Flertallet i det danske samfund har privatøkonomien deponeret i statskassen. Danskerens liv er blevet statsliggjort. Der er skabt et herre-slave-forhold, hvor en stor del af samfundets medlemmer spiser nådsensbrød af statens hånd."

Men Krasnik lader som ingenting: Det er godt skrevet. Lad mig lige spørge dig. Det her med nådsensbrød af statens hånd. I dag har regeringen sagt at I vil fjerne afgiften på de 50 øre vi betaler på dankortet. Det passer simpelthen ikke med det du skriver her at staten skal gå ind og blande sig i en afgift på 50 øre.

Fogh: Jo, det der ligger til grund for afgiften er en lovgivning, så det er da i høj grad blevet statens opgave at blande sig i den sag. Og det er også derfor at økonomiministeren meget klogt i dag har sagt at når nu alle parter i den aftale render fra den, så er der kun én ting for regeringen at gøre, og det er at fastslå at forbrugerne skal ikke betale for det gebyr.

Krasnik: Jo, men for en uge siden hed det, at det skulle en kommission eller et udvalg kigge på. Men nu kan I altså ikke vente på det, og så beslutter I jer.

Fogh: Ved du hvad. Alle løb fra den aftale, og den blev iøvrigt ført ud i livet på en mærkelig måde, og så er der kun én ting for en regering at gøre, og det er at gøre kort proces. For ved du hvad, vi har altså større udfordringer i det her samfund end den 50 øre.

Krasnik: Det har heller ikke meget at gøre med at der er valgkamp, overhovedet.

Fogh (leende): Jeg vil tro at det er på grund af valgkampen at debatten er blevet ekstra ophedet; det tror jeg ikke man kan udelukke.

Endnu engang kom Krasnik galt af sted med sit forehavende om at få afsløret statsministeren. Han sagde blot: Ok. Jeg vil gerne slutte af med et spørgsmål som bliver nævnt utroligt sjældent: Irak.

Krasnik: Hvis man skal gøre det hele op i dag.... Minus masseødelæggelsevåben, mere terror. Var det så den rigtige beslutning for Danmark at gå ind i den krig?

Fogh: Jeg mener stadigvæk at det har været rigtigt at være med til at få fjernet det gamle regime i Irak - uanset alle de problemer jeg godt ved der er forbundet med det. Jeg synes det rigtige er at arbejde på at få demokrati i Irak, få et moderne, et fredeligt Irak.

Krasnik: Godt, det er ikke så fredeligt lige nu, det kan vi godt blive enige om. Hvornår skal de danske tropper ud?

Fogh: De skal ikke være der en dag længere end nødvendigt. Målet er at irakerne bliver herrer i eget hus, overtager ansvaret selv for sikkerheden, og så skal de udenlandske tropper hjem, og selvfølgelig også de danske. Men når du spørger præcis hvornår, så er jeg jo ikke i dag i stand til at svare på det, for det afhænger meget af udviklingen.

Også her kniber det for Krasnik at forstå at svar på fremtidige handlinger må afhænge af den fremtidige udvikling, for han siger: Men alle mulige andre er jo i stand til at svare på det. Lande der har haft tropper i Irak, har trukket dem ud, fordi de mener at nu er tiden inde. Socialdemokraterne har lagt frem, at de ønsker det skal ske inden for en bestemt tidsplan. Hvis jeg skal stemme på dig, må jeg spørge: Skal det ske inden for de næste tre år? Skal vi blive der i tre år hvis det er nødvendigt? Skal vi blive der i fem år, hvis det er ndøvendigt?

Fogh: Så længe håber jeg bestemt ikke at vi taler om, slet ikke. Jeg håber da at udviklingen i Irak bliver af en sådan karakter at irakerne hurtigere selv kan overtage sikkerheden.

Krasnik: Du vil ikke sige, hvornår danskerne skal trækkes ud?

Fogh: Nej, fordi der er også det i det, at vi skal jo ikke give terroristerne appetit på at fortsætte deres terrorvirksomhed, og det er det der er faren ved at give terroristerne det indtryk, at bare de optrapper deres aktiviteter, så bliver vi bange og så trækker vi os ud.... Du skal huske, at det irakerne står over for er nogle ekstremistiske grupper, som ikke ønsker demokrati i Irak, og de vil bombe for at undgå det.

Krasnik er skuffet: Jeg finder det begrænset hvad man kan få ud af dig i forhold til definitionen på moderne politisk lederskab. Du siger man skal sige hvad man vil gøre, men du siger ikke hele tiden, hvad du vil gøre....

Fogh: Jo, når det gælder Irak har vi - iøvrigt også før valget - meget klart sagt, hvad vi vil, nemlig at inden det nuværende mandat for de danske troppers tilstedeværelse udløber, vil vi analysere den samlede situation. Vi vil drøfte med vore koalitionspartnerne og den irakiske regering behovet for dansk tilstedeværelse, omfanget og karakteren af denne tilstedeværelse, og på det grundlag vil vi så sammen med de partier i folketinget der står bag tilstedeværelsen drøfte hvorlænge de skal være der og hvilken karakter det skal have. Det synes jeg faktisk er så klar en besked som man kan give, hvis ikke man skal give terroristerne mere appetit.

Krasnik: Godt. Tak fordi du kom. Hav en god valgkamp.

Jeg finder Martin Krasniks interview med statsministeren under lavmålet for Danmarks Radios og Deadline's journalistik, ikke fordi han ikke har sat sig ind i stoffet, skaber kold luft i studiet eller forhindrer modparten i at komme til orde (det er denne nemlig i Anders Foghs skikkelse for dreven til at finde sig i), men fordi han konsekvent forfølger egne, meget snævre tankebaner uden ringeste forståelse for at andre kan følge andre tankebaner og at specielt statsminister Anders Fogh Rasmussen meget bevidst gør det, fordi han har en gennemtænkt politisk filosofi og strategi, der går på tværs af den gamle indgroede.

Den nye strategi kunne Krasnik have spurgt til. Så var vi alle blevet klogere på den og dermed også på den nuværende politiske situation i Danmark. I stedet prøver han at afspore al fornuftig debat med insisteren på egne synsvinkler. Resultatet blev ikke så negativt som Martin Breums interview med Mogens Lykketoft dagen efter [se nedenfor], for Fogh var mand for at give igen og samtidig redegøre klart og tydeligt for sin politik. Men resultatet trækker alligevel såvel debatniveauet som Deadline's niveau længere ned end godt er.

Jobplanen
Solidariteten
Boligejerne
Skatteloftet
Flygtningene
Meningsmålingerne
Irakkrigen
Breums form

Martin Breum indledte interviewet med at sige, at Mogens Lykketoft kæmper en valgkamp op ad bakke. Måske den sidste, hvis han taber. Han kæmper for mere lighed, mere frihed og mere solidaritet, men er det egentligt troværdigt eller er det bare valgflæsk. Hvordan kan han både bestikke middelklassen og være solidarisk med dem der er dårligst stillet, spurgte han.

Men først fik vi et overblik fra et valgmøde i Albertslund og en oversigt over socialdemokraternes jobplan 'Made in Denmark'. Her loves 50.000 flere i job i 2005-09 og 100.000 flere i 2015. Det skal ske gennem investeringer i uddannelse og forskning samt renovering af jernbaner, sygehuse, skoler m.m. Desuden gennem partnerskab med erhvervslivet, 10 mia lavere skat på arbejde, fire nye universiteter og bedre folkeskole og uddannelse.

Breum kaldte timingen af jobplanen for perfekt i betragtning af Danish Crowns fyring af over 400 medarbejdere på slagteriet i Hjørring, hvor Lykketoft da også straks var hastet til. Men her fik Lykketoft lige lov til at indskyde en kritik af regeringen for ikke at have haft en plan for Nordjylland, hvor situationen ellers har været kendt længe.

Breum gjorde opmærksom på at socialdemokraternes plan var blevet kritiseret af finansministeriet, hvis beregninger sagde at der var et hul på 13 mia. Jeg ved, at I vil låne de 5 mia, men hvor skal de resterende 8 mia komme fra?

Lykketoft kaldte papiret fra finansministeriet 'mere end almindelig uhæderligt'. Ja, det var forkasteligt, at regeringen midt i valgkampen dikterede finansministeriet til at lave et sådant papir. Det var et af Thor Pedersens mange spin, som kun ville være interessant, hvis regeringen lagde analyser frem af sine egne valgløfter. Papiret er en falsk konstruktion der ser bort fra sammenhængene.

Breum: Men hvor skal de penge komme fra?

Lykketoft: Et samfund kan ligesom en større virksomhed ikke spare sig til en større indtjening. Man skal investere i maskiner, bygninger, ny teknologi. Det låner man selvfølgelig nogle penge til.. Og så kommer indtjeningen senere. Det samme med samfundet. Der er nogle udgifter man ikke har råd til at lade være med at afholde....

Ja, men, indvendte Breum: Det er jo lige præcis det finansministeriet angriber. De dér 25.000 job der skal skabes straks, er ikke holdbare. De varer ikke ved.

Lykketofts minespil afslørede et tydeligt ubehag ved spørgsmålet, men han gjorde opmærksom på at han altså havde mange års erfaring som finansminister. Vi fik dengang 100.000 nye job - ikke ved de samme metoder - for forudsætninger var anderledes....

Breum: Men er det ikke det finansministeriet skyder i sænk?

Nej, de har fået nogle klare politiske diktater om på hvilke forudsætninger de skulle vurdere vores plan. Hvis de havde kørt regeringens udspil igennem den samme vridemaskine, kunne de have fået de samme rædsler ud af det. Det havde kun været interessant, hvis finansministeriet havde sendt regeringens udspil gennem den samme gang fransk vask og strygning.

Det er muligt, svarede Breum, men hvordan bliver de 25.000 nye job permanente ved at man bruger statens penge til at sætte gang i beskæftigelsen?

Jo, forklarede Lykketoft. Sålænge der er 7000 ledige bygningshåndværkere der får understøttelse, så kan vi bruge nogle penge til at sætter dem i arbejde med opgaver der alligevel skal løses (renovering af skoler m.m.). Og så kan de samme mennesker bruges til andre opgaver om 3-4 år.....

Men, lad os høre din plan B, replicerede Breum: Hvis forudsætningerne ikke holder, hvad så?

Så længe man har en fornuftig konjunkturpolitik og bruger de mennesker der er ledige.... det er første del af planen, men den anden del er den vigtigste. - Breum afbrød: Jamen, jeg vil høre: hvis forudsætninger med sneboldseffekten ikke holder, hvad så? Så mangler der nogle penge!

Lykketoft var synligt utilpas ved denne udspørgen: Der mangler ikke nogle penge i samfundet om 5 år, fordi man har fremrykket nogle opgaver, svarede han.

Breum: Men det jeg spørger dig om, det er: hvis ikke finansieringen for første del holder, hvor vil du så tage pengene.

Lykketoft: Det er et spørgsmål man ikke kan stille. For det der er pointen i den socialdemokratiske plan er....

Breum afbryder: Jo, men jeg spørger om....

Lykketoft holder fast: Må jeg ikke godt forklare hvad resten af planen går ud på, for ellers kan jeg jo ikke forklare hvorfor den virker.

Breum: Jeg ved godt, du tror den virker, men jeg spørger, hvis ikke den virker, hvad er så plan B.

Lykketoft: Der er ingen plan B. Ingen valgløfter m.h.t. børnene, de gamle osv. - hverken Venstres eller vores - kan indfries hvis ikke der kan skabes arbejdspladser. Og det gør vi ved investeringer, forskning og uddannelse. Og det gør vi meget mere målrettet end den nuværende regering....

Her brød Breum nok engang af, for at gå videre til sit næste punkt på dagsordenen: Socialdemokraternes påstand om solidaritet. Men lad os først se på denne mærkværdige interviewform.

Dernæst afviser Breum konsekvent og hårdnakket Lykketofts helt igennem rimelige nationaløkonomiske forklaring om, at man ved at fremskynde nogle investeringer kan få nogle ledige mennesker i arbejde i en periode og dermed skabe en virkning over tid der i hvert fald ikke gør det umuligt at de samme mennesker kan få andet arbejde om 3-4 år, hvis konjunkturpolitikken i mellemtiden iøvrigt har været fornuftig. En sådan politik har faktisk været typisk socialdemokratisk siden trediverne, så det relevante spørgsmål ville alene være, hvilke konsekvenser denne politik får for størrelsen af den offentlige sektor og for gældsstiftelsen.

Man kan diskutere tallenes størrelse og kunne måske forlange af Lykketoft at han burde vedkende sig alle prognosers usikkerhed, men ræsonnementet er ikke principielt forkert - og derfor er det urimeligt at forlange at manden skal komme med en plan B.

Når Lykketoft på et tidspunkt siger ligeud til Breum, at sådan kan man ikke spørge, så bestrider han selvfølgelig ikke at Breum faktisk spørger på denne facon, men han siger på en pæn og stilfærdig måde, at det er ufornuftigt at spørge sådan, og så burde en fornuftig interviewer i det mindste acceptere afvisningen og gå videre til et nyt spørgsmål. At insistere på at køre videre i samme spor er intet mindre end uforskammet.

Så kan man iøvrigt mene om såvel Lykketoft som socialdemokraternes jobplan hvad man vil. Ingen politiker har nogensomhelst forpligtelse til at fremlægge en plan B fordi Deadlines interviewere eller andre journalister betvivler plan A's holdbarhed. Det er der også andre der gør, men man må tage til efterretning, at socialdemokraterne tror fuldt og fast på den.

Bedre blev interviewformen ikke da den gik videre til Lykketofts solidaritetsbesøg dagen i forvejen hos de 450 fyrede slagteriarbejdere i Hjørring.

Vi fik et klip fra besøget, hvor Lykketoft sagde at der skulle oprettes en varslingspulje på 100 mill., så man kan gå ind med uddannelsestilbud længe før nøglen drejes om i en virksomhed.

Breum interesserede sig ikke for denne varslingspulje, men spurgte: Hvor var du henne, da de blev fyret nede i Ringsted og Vejle?

Lykketoft måtte gøre opmærksom på, at han var i Hjørring fordi han fik en hasteinvitation fra fagforeningsformanden deroppe. Sagen er vigtig og aktuel. "Jeg trængte mig ikke på. Jeg ville gerne have været de andre steder, hvis jeg havde fået en invitation."

Så du kommer kun på solidaritetsbesøg, når du får en invitation, lød Breums modspil. - Lykketoft replicerede meget fornuftigt med direkte tale til intervieweren: Det er faktisk en meget uvenlig måde at spørge på, Martin Breum. Dette her er noget centralt for alt hvad der diskuteres i denne valgkamp..... hvorfor det er så vigtigt at være på forkant med at skabe nye job til folk vi véd bliver ramt af udflytningen.....

Breum svarede ikke, men gik videre til næste punkt. Han fik ikke Lykketoft til at indrømme, at hastebesøget i Hjørring alene var kommet i stand fordi valgkampen netop var begyndt. Men det han kunne såmænd have sagt sig selv at Lykketoft aldrig ville sige lige ud.

I siger også at boligejerne ikke skal frygte stigningen i ejendomsskatterne. Det er solidaritet. Men hvorfor skal boligejerne have det løfte, lød næste spørgsmål.

Jo, vi siger at den skat boligejerne skal betale, ikke må stige mere end lønningerne.

Men, hvorfor skal boligejerne have dette løfte, blev Breum ved. Jeres eget Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har beregnet at boligejerne i 2003 fik flere mia i skattelettelser. Det bliver til ialt 20 mia som de sparer i skat under VK-regeringen. Det må da lige være noget for jer? To tredjedele af denne besparelse er gået til dem med de allerstørste værdier, og nu freder du dem?

Lykketoft: Den eneste måde man kan få stoppet spiralen i ejendomsprisernes stigning er ved at få bygget nogle flere udlejningsboliger.

Men hvorfor denne fredning? blev Breum ved.

Hvis du får et større udbud af boliger får de unge også en større mulighed for at komme ind. Du kan ikke beskatte dig ud af problemet.

Breum: Du skal sikre dig vælgertilslutning fra den midtergruppe regeringen også appellerer til. Er det her bestikkelse til lige præcis den gruppe, spurgte Breum insinuerende.

Nej, svarede Lykketoft, vi siger jo ikke, at de ikke skal betale mere i ejendomsskatter, sådan som regeringen har gjort. Men vi vil hellere lette skatterne på arbejde. Vi ved jo, at VK havde tænkt sig at føre skræmmekampagne om at socialdemokraterne vil brandskatte boligejerne. Men vi vil ikke brandskatte folk så de skal flytte fra hus og hjem. Jeg står i spidsen for et parti der har sørget for at flere og flere har fået råd til at sidde i egen bolig.

Hm! var alt hvad Breum kunne svare. Han havde heller ikke fået noget ud af denne del af sin udspørgen. Måden var ganske enkelt uegnet.

Men så er der skatteloftet som I lover i stedet for regeringens skattestop. Begge dele binder en regering på hænder og fødder. Hvad solidarisk er det i skatteloftet?

Lykketoft: Vi er i en politisk kamp hvor det er vigtigt at vælgerne ved, hvad der vil ske hvis vi får en anden regeringen.

Og hvad får den nedslidte efterlønner ud af det skatteloft?

Han får det ud af det at vi bevarer det velfærdssamfund hvor der er råd til efterløn, uddannelse, og ordentlig pleje, børnehaver, sygehuse osv. Vi skaber en samlet politik hvor der er nok mennesker i arbejde til at betale regningen.

Men set ud fra den enkelte borgers synspunkt så bliver det ikke efterlønnerne og de arbejdsløse der får noget ud af et skatteloft?

Lykketoft: Nu får pensionisterne altså en forbedring i vores forslag i stedet for ældrecheken. Vi vil hellere give dem et større pensionstillæg.

Det har sådan set ikke noget med skatteloftet at gøre, konkluderede Breum.

Jo det har, svarede Lykketoft - uden at uddybe det og uden at Breum ønskede det forklaret.

For Breum hoppede videre til flygtningeproblemet. Og igen kan konstateres, at Breum på intet tidspunkt stiller sine spørgsmål på en sådan måde, at Mogens Lykketoft får en fair chance for at forklare de socialdemokratiske planer, eller stilles over for de reelle problemer med disse.

Breum stiller alle sine spørgsmål insinuerende, således at Lykketoft må bruge tiden på at fortælle at formålene med planerne er anderledes end Breum går ud fra i sin uvidenhed eller onde vilje. Derefter springer Breum videre til næste punkt - uden at at have fået belyst detailspørgsmålet ordentligt, og uden at være kommet solidaritetsproblematikken så meget som ét eneste skridt nærmere.

Breum blev imidlertid i sporet, og spurgte hvem Danmarks flygtningpolitik er solidarisk overfor, den er jo Europas meste restriktive.

Lykketoft måtte gøre opmærksom på, at det var indvandrerpolitikken og ikke flygtningpolitikken der var restriktiv. "Vi skal hjælpe dem der er forfulgte, men hvad angår indvandrerne har vi støttet regeringens stramninger i sær med hensyn til familiesammenføringer. For vi må erkende at vi - også da vi selv var i regering - havde for stor en tilstrømning af indvandrere som ikke kunne integreres. Og det havde sammenhæng med tvangsægteskaberne...."

Breum: Jeg tænker mere på de fattige mennesker der gerne vil til Danmark. Er stramningen solidarisk med dem?

Lykketoft: Jamen, enhver kan sige sig selv at vi kan ikke bare åbne grænserne. Det eneste vi ville få ud af det, var at de allersorteste politiske kræfter der vil lukke enhver åbning og forhindre ethvert socialt fremskridt ville vinde.

Breum bliver ved: Danmark modtager hvert år 500 kvote-flygtninge via FN. Er det et passende antal?

Det kan man altid diskutere, men grundlæggende er der ingen stramning i flygtningpolitikken.

Breum: Er der ingen stramning?! Men hvem er det solidarisk med? Skal Danmark fortsat have en af de mest restriktive indvandrerpolitikker i Europa?

Lykketoft: Vi vil ikke lægge op til ændring i indvandrerpolitikken, men vi vil selvfølgelig - ligesom regeringen - rette den ind efter de internationale konventioner.

Hermed sluttede fejden om solidariteten. Breum skelnede ikke - som socialdemokrater, VK eller radikale - mellem flygtninge og indvandrere. Og accepterede følgelig ikke, at den nødvendige stramning i dansk politik gik på indvandringen, og især familiesammenføringerne. Han havde desuden en fundamentalistisk opfattelse af begrebet solidaritet, dvs. en solidaritet der ville være ensbetydende med fuldstændig afskaffelse af enhver form for begrænsninger over for indvandring og enhver form for ulighed mellem befolkningsgrupper. Han var ude af stand til at forestille sig, og ude af stand til at stille fornuftige spørgsmål til den forestilling, at virkningsfuld solidaritet faktisk forudsætter, at man inden for landets grænser både må sørge for så megen fremdrift og så megen integritet, at økonomien kan fungere, så der er råderum for socialpolitik. Men det må dog samtidig konstateres, at Mogens Lykketoft heller ikke var den der benyttede lejligheden til at formulere en sådan erkendelse.

Martin Breum skyndte sig videre til den kendsgerning at meningsmålingerne ikke var så gode for Lykketoft, selvom hans politik måske var social.

Lykketoft sagde med ironi i stemmen, at det godt kunne være han ikke var så stor en skuespiller som statsministeren. Men det afgørende for både vælgerne og socialdemokraterne er at vi nu får afdækket forskellen i politikken.

Men er det ikke det du har prøvet på i medierne fra morgen til aften de sidste fire dage?

Jo, svarede Lykketoft, og det vil jeg fortsætte med de næste 17 dage og så rykker det jo nok efterhånden, men "det er klart, vi er oppe mod nogle folk der har læst deres spindoktorer og fokusgrupper på den måde, at de socialdemokratiske overskrifter er dem der sælger bedst, og derfor prøver de at tilsløre enhver reel modsætning i dansk politik - til skade for demokratiet og alsidigheden."

Breum: Men hvordan vil du forklare, at de socialdemokratiske vælgere i oktober troede mere på Karen Jespersen end på dig?

Lykketoft: Det kan jeg simpelthen ikke forklare. Og jeg er ude af stand til at forstå det.

Breum: Jamen, I har jo også spiondoktorer og fokusgrupper. Du må have gjort dig nogle tanker om den problemstilling?

Lykketoft: Jo, men det er jo altid nemmere at have et eller andet kritisk synspunkt som enkeltperson end at skabe en helhed blandt et parti, hvor der er mange forskellige nuancer og holdninger. Min opgave har været at løse den opgave at bringe forskellige holdninger på linje....

Breum bladrer i sine papirer og konstaterer: Så det er nogle andres skyld?

Lykketoft: Nej, det siger jeg sådan set ikke. Det er bare noget andet at skulle lave kompromisser og holde en fælles linje end at stå alene med sit eget synspunkt.

Hm! kom det fra Breum, der fortsatte: Hvad enten du kan lide det eller ej, bliver det en valgkamp der nærmer sig amerikanske tilstande, altså en præsidentvalgkamp mellem dig og Anders Fogh Rasmussen. Han er syv år yngre, god til at skære tingene ud i pap. Han fik 3 eller 4 gange så mange personlige stemmer som dig ved sidste valg. Hvad vil du gøre, hvis det fortsætter på den her måde?

Lykketoft: Jeg vil gøre alt for at få det til at handle om værdier og holdninger. Jeg er overbevist om at inde i maven og i hjertet på de fleste danskere, dér er der en rigtig socialdemokrat. Og Anders Fogh Rasmussen er ikke en rigtig socialdemokrat.

Men der er jo ikke noget der tyder på, at det vil lykkes for dig?

Men det er jo også derfor vi fører valgkamp.

Breum, gravalvorligt: Men du vil fortsætte den taktik der indtil videre ikke har givet nogle ændringer i meningsmålingerne?

Lykketoft, smilende: Nej, jeg vil selvfølgelig prøve at finde ud af hvordan jeg bedst kan kommunikere til danskerne det budskab jeg har og som vi kan underbygge med de gode resultater vi har opnået for ganske nylig.

Breum: Vil du ikke overveje en anden taktik end den der fører til stilstand og tab?

Lykketoft, med et lilt forlegent smil: Har du nogen god idé?

Breum, stadig gravalvoligt: Så skulle jeg have et andet job.

Lykketoft afparerede for så vidt ganske godt, men formåede hverken at bryde Breums iskulde eller at afsløre spørgsmålene som vildledende og insinuerende.

Seerne på deres side fik ingen chancer for at bedømme Lykketoft på den faktiske sammenhæng i hans politik.

Og bedre blev det såmænd ikke med det afsluttende punkt om Irak-krigen.

Breum hører til dem, sagde han, der er i tvivl om hvad socialdemokraterne mener om Danmarks engagement i Irak. Hvornår skal de danske tropper trækkes hjem, ville han derfor vide?

Lykketoft: Vi var imod den krig, fordi der ikke var masseødelæggelsevåben, og fordi der ikke var gode muligheder for at vinde freden. Det sidste har desværre vist sig at være rigtigt. Nu er vi i en situation hvor vi har accepteret at de danske tropper er i Irak indtil sommer, fordi vi må hjælpe irakerne med - mod alle odds - at få gennemført det planlagte valg i Irak. Men jeg mener ikke vi skal fortsætte det nuværende engagement uændret. Vi skal være der. Vi skal hjælpe irakerne, men vi skal yde den nye irakiske regering en anden placering med civil og humanitær indsats.

Klar besked, skulle man mene, men Breum mente noget andet: Du svarer jo ikke på, hvornår de danske tropper skal hjem. Alle jeg lige har talt med i Irak ønsker at denne operation får en ende. Hvad vil du gøre?

Det er det samme jeg prøver at sige til dig, forklarer Lykketoft, og fortsætter i en lidt anstrengt tilbagetogs-stil: "men det kan godt være at jeg som sædvanlig ikke kommunikerer klart nok.... Jeg prøver at sige, at jeg mener ikke Danmarks rolle er i en ubestemt fremtid at være del af noget de fleste irakere betragter som en besættelse. Derfor skal vi lægge op til i samarbejde med den nye irakiske regering, at vi skal spille en anden rolle."

Breum: Vil det sige, at de danske tropper ikke skal være i Irak efter 1. juli?

Lykketoft: Det kan sagtens være at der også efter 1.7. i direkte tilkytning til et FN-engagement skal være danske soldater og politifolk til at beskytte danske civile.

Breum: Men det danske militærengagement ophører 1. juli hvis du bliver statsminister?

Lykketoft: Jeg vil gribe det an på den måde, at jeg vil henvende mig til irakerne og forhandle om en anden rolle.

Igen klar besked skulle man mene. Men Breum var ikke tilfreds, for han vil partout have ja-eller-nej-svar: "Nu skal jeg ikke påstå at du er dårlig til at kommunikere, begyndte han. Men jeg forstår ikke hvad du siger. Skal det militære engagement ophøre 1.7.?"

Lykketoft: Det jeg siger betyder at det hidtige militære engagement skal ophøre 1.7., men det kan være vi skal blive i Irak i tilknytning til FN...

Breum: Og så vil du sige til amerikanere: Vi er ikke længere en del af koalitionen efter 1.7.?

Lykketoft: Vi vil forhandle en direkte aftale med den folkevalgte irakiske regering og sige at vi ønsker at spille en anden rolle.

Breum: Og så samtidigt sige til amerikanere - for det må jo være konsekvensen - at vi ikke længere er en del af koalitionen?

Lykketoft: Det er klart, men jeg forudsætter at vi kan finde en løsning med den irakiske regering om at Danmark stadigvæk kan spille en rolle i Irak.

Breum: men du siger, det er klart - sådan hørte jeg dig sige - at Danmark ikke er en del af koalitionen 1.7., hvis du bliver statsminister?

Lykketoft: Det er mit ønske, ja.

Breum: Irakernes mistillid til koalitionen er meget udtalt (her holdt han et længere ophold med blikket stift rettet mod Lykketoft....) Den rolle Danmark skal spille efter 1.7., hvordan vil du sikre at irakerne har tillid til den.....?

Ja, men, jeg taler jo om det her under den forudsætning at det trods alt lykkes for første gang at etablere en folkevalgt irakisk regering - det håber vi jo allesammen - og så bliver det op til den at sørge for at vi kan spille en rolle de har tillid til. Det er lige præcis den pointe jeg vil have frem.

Breum: Er de radikale enige i den linje?

Lykketoft: Jeg har ikke diskuteret dette her med de radikale i detaljer, men jeg hørte jo allerede på de radikales landsmøde i september Niels Helveg på de radikales vegne sige at de heller ikke gav en blancocheck til en forlængelse af det nuværende engagement udover 1.7.

Breum: Så hvor overbevist er du om, at de radikale vil tilslutte sig en politik der hedder at Danmark meddeler USA at vi ikke længere er en del af koalitionen når vi når 1.7.?

Lykketoft: Rækkefølgen i det her, og det tror jeg er vigtigt at vi holder fast i, er, at vi forhandler med den nyvalgte irakiske regering om vores rolle.

Breum: Men lige til allersidst: Hvordan vil du skabe et flertal for den politik? Det må jo blive sammen med venstrefløjen?

Lykketoft: Statsministeren har også været forsigtig med at udtale sig om engagementet efter 1.7. Han har sagt, at der kommer en ny vurdering her i foråret. Jeg kan meget vel forestille mig, at hvis vi får regeringsmagten, så kan vi også blive enig med de nuværende regeringspartier om en anden placering. Der er ingen af os der siger at vi skal stikke halen mellem benene.

Breum: Vi får se. God valgkamp.

Og dermed var interviewet altså slut. Uden ringeste smil eller egentlig forståelse fra Breums side. Han mødte - ganske som han som interviewer skulle - Lykketoft med kritik. Men hans kritik var så forbløffende enøjet, at den spærrede for enhver forståelse for Lykketofts dybere hensigter og langsigtede mål - og undlod iøvrigt også at stille kritiske spørgsmål til Lykketofts formodninger om politisk spin fra finansminister Thor Pedersens side såvel som om Lykketofts illusion om at flertallet af danskere inderst inde skulle være socialdemokrater.

Den uforsonlige, undertiden uforskammede tone førte til et næsten pinligt fald i interviewets intensitet og meningsfuldhed. Det kunne ses på Lykketoft, der ikke stod distancen som Anders Fogh Rasmussen gjorde det over for en lige så ubarmhjertig og enøjet Martin Krasnik dagen forinden. Men det gik sandelig også ud over seerne.

Af klart principielle spørgsmål blev forholdet mellem friheden, ligheden og solidariteten i den socialdemokratiske politik langt fra belyst. Det kan slet ikke gøres uden at påpege den principielle modsætning mellem friheden og ligheden - og dermed gavnligheden af at prøve en komplementær synsvinkel. Og det er og bliver en forsømmelse at journalister går uden om denne vinkel.

Derfor minder de to gennemgåede interviews i Deadline desværre alt for godt om DR's interviews i 1970'erne. Dengang kørte folk som Ole Thisted og Mogens Rubenstein ved samtlige valg på med en sådan dødsforagt og politikerforagt at det var komplet umuligt for seerne at danne sig et nuanceret billede af, hvad de forskellige partiers ledere og ordførere egentligt mente om de store politiske spørgsmål.

Undertegnede hørte dengang samtlige tv-udsendelser for alle partier - og kunne gang på gang konstatere, at politikere ikke fik nogen chance for at forklare hvad der egentlige var deres langsigtede og overordnede politik og filosofi. Ville man vide besked om dette, måtte man ty til andre medier som aviser, partiprogrammer, bøger og valgtryksager.

Resultatet var for mit eget vedkommende dyb afsky for de dengang dominerende journalister i Danmarks Radio. En afsky der bevirkede at jeg simpelthen gik over til TV2s nyhedsformidling, da denne kanal dukkede op. Og det har jeg holdt fast ved som førsteprioritet lige siden. Først med DR2's nye Deadline var der håb om en vis fornyelse i Danmarks Radios nyhedsdækning. Men denne opfattelse har jeg nu måttet revidere. Jeg er færdig med Breum og Krasnik på Deadline for denne omgang.

Det allerværste ved de to journalisters fremfærd over for valgets to vigtigste personer er at de bidrager til at forpeste hele den politiske debat i landet - og det just på et tidspunkt hvor der i allerhøjeste grad er lede i befolkningen over et sådant debatniveau og objektivt behov for at højne niveauet så debatten efterhånden kan føre frem til nye, tidssvarende løsninger på problemerne.

Begge interviews er klart under lavmålet for god og tidssvarende politisk journalistik.

Jan Jernewicz

Valget en stor sejr for regeringen  (10.2.05.)
men må alligevel føre til overvejelser i Venstre

Politiske parametre  (6.2.05.)
helhedsrealistisk principper for politisk vurdering

Fogh og liberalisterne  (4.2.05.)
- dristig, men rettidig udmelding fra Venstres formand om liberalismen

Haarder og Dybkjær om socialrådgivere  (3.2.05.)

Politiken, valget og livsløgnene  (2.2.05.)
- er dagbladet i virkeligheden blevet reaktionært?

Tidligere artikler:

Valget i tv - 19.1.05.

Folketingsvalget i medierne (løbende serie fra 20.1.05.)

Ny Deadline på DR2
om den nye udgave af deadline-udsendelserne fra 18.8.03.
med Breum, Krasnik og Antorini som værter

Venstre
Socialdemokraterne