ARTIKEL FRA JERNESALT - 31.8.03.

Nye Deadline på DR2

Indledning
Martin Breums udsendelser 18.-20.8.
Christine Antorinis udsendelser 21.-24.8.
Martin Krasniks udsendelser 25.-27.8.

Deadline-udsendelserne sent på aftenen på DR2 er fortrinlige til at slutte dagen af med, hvis man vil have de sidste nyheder i kort rids og desuden gode ti-minutters samtaler med forskellige personer der kan belyse udvalgte emner.

Udsendelserne er fra 18.8. flyttet fra kl. 23 til kl. 22.30, og det er i hvert fald generende for de seere der har brugt tiden mellem TV2-nyhederne 22-22.30 til lejlighedsvis også at følge forskellige nyhedsudsendelser fra udlandet - fx tyske ZDF eller svenske SV2. Men det må man leve med, dvs i visse situationer fravælge det danske program.

De nye Deadline har fået to helt nye medarbejdere: Christine Antorini og Martin Breum i stedet for den desværre fratrådte Claus Hagen Petersen, der har søgt andre græsgange, mens Connie Hedegaard får sin egen halvtimes 2. sektion af Deadline om søndagen fra kl. 22.50-23.20 med stabelafløb den 31.8. Hun vil specielt tage sig af eksistentielle problemer.

Denne sektion vender vi naturligvis tilbage til, fordi den er et godt initiativ med en dygtig og erfaren redaktør, og fordi den har meget stor interesse for netop 'Jernesalt'.

Men i første omgang kigger vi her kritisk på de første ti udsendelser med den fast stab.

Mandag den 18.8. havde krigen i Irak fået en speciel drejning for danskerne, fordi en dansk soldat var blevet dræbt dernede (desværre af sine egne, som det senere skulle vise sig). Spørgsmålet var om der skulle flere danske og andre tropper til Irak, så også freden kunne vindes.

Eksperten Peter Viggo Jacobsen, konstaterede at det ikke gik så godt som man havde håbet. Og det var der tre grunde til: 1) Iraks infrastruktur er blevet 'bombet ned under gulvbrædderne'. 2) Amerikanerne har ikke gjort deres hjemmearbejde godt nok (ikke forudset problemerne), og 3) amerikanerne har ikke vundet den irakiske befolknings tillid.Da der skal soldater til at bringe ro og orden, har amerikanerne efter Jacobsens mening ikke andet valg end at sende flere styrker derned. Det hjælper ikke at lade FN overtage styringen, for kun USA har den militære kapacitet til at gøre hvad der skal gøres. Jacobsen skønnede, at de internationale styrker sagtens kan bruge 3 år til opgaven, og at de danske styrker altså har samme tidshorisont dernede.

Det var en fint interveiw med en vidende, nøgtern og velformuleret ekspert.

I klip hørte vi juristen, professor Henning Koch forklare ændringer i retspolitikken. Hvad der ville blive flyttet over i EU-regi fremover var først og fremmest den grænseoverskridende kriminalitet. Lund indvendte, at denne kunne man også bekæmpe i EU under de nugældende regler. Det nye er, at kompetencen flyttes, så det bliver et fællesanliggende.

Lund mente heller ikke at demokratiet ville blive styrket i EU med den nye traktat, for det kunne være meget godt, at EU-parlamentet fik mere indflydelse, men det sker jo på bekostning af de nationale parlamenter, og det er kun dem der er ægte demokratiske gennem valg med høj stemmeprocent.

Lund håbede på fortsat debat og nye forhandlinger. Interviewet var godt nok, men Breum gjorde hen mod slutningen den fejl der ofte har været set hos sommervikarerne, at intervieweren ser ned i papirerne for at repetere det næste spørgsmål, inden gæsten har talt færdig med foregående emne. Det virker altid uhøfligt og signalerer jo også klart, at yderligere diskussion om dette punkt kan der ikke blive tale om. Tidsskemaet skal holdes.

Schjødt Jensen fik lejligheden til at fortælle om sin store fascination af Asta Nielsen, men klippet fra 'Afgrunden' bekræftede kun undertegnede i, at film om store skuespillere eller musikere vi kan opleve i deres egne udgaver er tvivlsomme. Ingen kan nogensinde spille Asta Nielsen eller Chaplin, Elvis Prestley eller Beatles som de selv kunne!

For mit eget vedkommende må jeg også indrømme, at jeg aldrig selv har været fascineret af divaer som Asta Nielsen, Grete Garbo og Marlene Dietrich. Jeg foretrækker til hver en tid skuespillere der har ydmyghed nok til at træde tilbage fra det image de ønsker af sig selv i offentligheden - som fx Nicole Kidman i Triers 'Dogville'. (Se Dogville og Lars von Trier

Forsigtigt slog hun fast, at vi endnu ikke vidste hvem der stod bag. Men det kunne se ud til, at der er en kampagne igang blandt irakerne for at fortælle dem, at der stadig er liv i det gamle styres folk. De kan spille på, at mange irakerer fortsat er skeptiske over for FN på grund af de ubehagelige og langvarige sanktioner.

Hun mente at der var et element af selvmål i en sådan bombeaktion, for det kunne gøre det lettere for FN og USA at finde hinanden igen. Tyskland og Frankrig er dog fortsat i et dilemma. Men flere tropper til Irak lød for hende som en rigtig idé, hvis situationen skal stabiliseres.

Det var emnet for en diskussion mellem den borgerlige redaktør Peter Wiwel og det socialdemokratiske folketingsmedlem Lars Kramer Mikkelsen. Sidstnævnte ville have marokkanerens statsborgerskab undersøgt, og hvis undersøgelsen viste at manden havde snydt sig til det, så skulle han fratages det, selvom også Kramer var imod dødsstraf. Wiwel fandt en undersøgelse overflødig, for der skulle efter hans mening være ubetinget tiltro til, at er man dansk statsborger, så er man beskyttet af den danske modstand mod dødsstraf.

De to debattører blev aldrig enige, de snakkede godt i munden på hinanden - og Martin Breum formåede ikke at gribe ind og holde parterne til en god meningsudveksling. Wiwel var den mest overlegne af de to, han tænker og formulerer sig hurtigt og var skråsikker i sin absolutiske holdning. Men derfor kan man godt holde med Lars Kramer. Spørgsmålet er, om man gør det fordi man virkelig ikke kan se nogen fornuftig grund til, at vi skal holde hånden over en terrorist som Marouf, eller om det virkelig kan forsvares overhovedet at bryde det danske princip ene og alene på grund af en gammel fejl i behandling af mandens ansøgning om statsborgerskab.

Det syntes jeg ikke vi fik belyst, og det tillæger jeg dels Wiwels totale mangel på imødekommenhed over for Kramers synspunkter, dels Breums totale mangel på styring af diskussionen.

Da hun har evig ret i at fisk er sundt, og at vi spiser for lidt fisk her i landet, ville det sikkert være en god idé at tage fat på at lære børn at pille ben ud af fisk.

Fisk er fint. Folk bør faktisk fortære flere fisk, men uviljen mod fisk overvindes næppe med ord eller reklamer. Hvis forældrene ikke spiser fisk, så lærer børnene det heller ikke. Hvor og hvordan man skal begynde er svært at se. Men fiske efter flere muligheder er tilladt.

Den særdeles indsigtsfulde, men langt fra uvildige Møller var enig i behovet for flere fredsbevarende styrker i Irak, som vel at mærke skulle kunne accepteres af irakerne og derfor ikke måtte operere under amerikansk overhøjhed. I klip fra Berlin kunne Jesper Sørensen påpege, at sandsynligheden for at Tyskland eller Frankrig overhovedet ville stille tropper til rådighed var lille.

Møller fastslog da også, at USA's holdning ikke ændres på grund af bomben mod FN, kun større tab for amerikanerne selv vil gøre en forskel. Men regeringen i Washington vakler ikke. Til gengæld ligger det klart, at de arabiske lande kun vil kunne stille styrker til rådighed, hvis forholdet mellem FN og USA så at sige 'stilles på hovedet'. Terrorhandlingen mod FN har i realiteten bestyrket alle parter i den holdning de har i forvejen.

Poulsen lød ikke optimistisk, men det kan heller ikke bestrides, at sikkerhedsniveauet i Irak må forbedres betydeligt, før virkelige fremskridt i landet kan ske og mærkes. Man kan ikke bebrejde hjælpeorganisationerne, at de må prioritere deres egne folks sikkerhed meget højt og følgelig trække folk ud af landet, indtil situationen forbedres. Og man kan ikke fortænke USA i, at man under ingen omstændigheder vil slippe kontrollen med hvad der skal ske.

Det er nok rigtigt, at amerikanerne har været for dårligt forberedte på, hvad der ville møde dem af vanskeligheder og modstand, men omvendt skal man ikke uden videre afskrive deres muligheder for at knække den værste modstand ved hjælp af de sikkerhedsstyrker de allerede har i landet. Men det fik vi ikke belyst her.

Påstand stod mod påstand, og Martin Breum formåede ikke at løse knuden. Naturligvis ikke, for diskussionen afspejler jo glimrende selve forskellen mellem en idealisme der fokuserer på de store målsætninger og drømmen om optimale markedsandele - og en markedsrealisme der fokuserer på de faktiske muligheder og stiller sig tilfreds med relativt flotte resultater. Hvis forbrugerne ikke er så idealistiske at de vil betale mere for varer der er bedre, så kan en koncern som Arla Food ikke stille meget op.

Alt i alt en god begyndelse for Martin Breum, der kunne sit stof og stillede gode spørgsmål. Et par unoder rettes nok af sig selv med rutinen. Men måske skulle han se lidt på sin gestikulation: den brede højre hånd der ofte i luften forsøger at forme stoffet.

Torsdag 22.8. havde senatet i Argentina ophævet to amnestilove for ledere og håndlangere under junta-diktaturet fra 1976-82. Informations korrespondent i Buenos Aires, Rune Vitus Harritshøj rapporterede, men gæst i studiet var P1's Niels Lindvig.

Han forklarede, at den nyvalgte præsident havde lovet ophævelsen i sin valgkamp, og at denne selv tilhørte den af juntaen ved mord "decimerede generation". Retssagerne ville nok trække ud, og juntalederne var nu så bedagede, at de formentlig ville gå fri, ligesom Pinochet i Chile. Men det vigtigste var bevidstheden om, at der nu kommer retssager.

"Du skal have tusind tak, fordi du kom", sluttede Antorini samtalen. Andet manglede også bare, men takken kom lidt vel mekanisk som en indstuderet lektie. Det gjaldt også nogle af de følgende gange. Al begyndelse er svær.

Men socialdemokraternes retspolitiske ordfører, Morten Bødskov, fandt det nødvendigt til de mange nye opgaver politiet havde fået, herunder terrorbekæmpelse.

Anne Båstrup fra SF var uenig heri, for det vigtigste var reel tryghed for borgerne, og den kommer ikke ved mere politi, men fx ved mere nærpoliti i særligt belastede områder, som fx Avedøre.

De to kombattanter snakkede flere gange i munden på hinanden, og Båstrups standardindvending var, at Bødskov sprang over selve spørgsmålet om politiets effektivitet. Men den kan forbedres med bl.a. mere IT. Men Bødskov fastholdt, at politiets opgaver var blevet flere og anderledes.

Som i tilfældet med Peter Wivel over for Lars Kramer kunne man her se en langt mere selvsikker Anna Båstrup over for en tungere, men mere omhyggeligt og detaljerigt argumenterende Bødskov. Båstrup følte sig bogstaveligt talt ovenpå - og kunne sidde og iagttage Bødskov med et overlegent smil. Det kommer der aldrig rigtig dialog ud af - og Antorini formåede ligesom Breum ikke at skabe den rigtige atmosfære. Måske begyndervanskeligheder, men dialog er svær når 'kemien' trækker imod. Måske burde man overveje den løsning, at kombattanterne ikke kommer til at sidde ved siden af hinanden som nu.

Hvorfor nu det? Jo, fordi han ville begynde forfra - og sætte sig ud over svenskernes opdeling af forfatterne i båse og deres tendens til at betragte forfatteren som næsten vigtigere end bogen. Hans bøger var blevet godt modtaget - også før pseudonymet var blevet gennemskuet. Nu havde han sin egenhjemmeside www.arnedahl.net hvor han kunne blande sine to identiteter.

Hans nyeste krimi hedder 'Europa Blues', hvor Polen, EU og Gøteborg-mødet spiller en stor rolle. Han går altså ind i den svenske krimitradition med samfundskritik, men forholder sig mere humoristisk til sine emner end forgængerne. Han har ikke deres ideologiske sikkerhed.

Det med den humoristiske sans må man læse sig til, for mærkeligt nok virkede Jan Arnald/Arne Dahl ret lukket, saglig og 'litterær', hvad der blev ekstra påfaldende, fordi Christine Antorini lagde op til en munter og næsten erotisk farvet dialog, men hendes charme prellede af på manden - og vi gik glip af en sjov og generøs dialog.

Men Antorini havde Politikens Stig Ørskov i studiet, og han var ikke i tvivl om, at regeringen har meget stor tro på, at de internationale konjunkter nu står over for et opsving. Hvis ikke, får den et problem, bl.a. med sine skattelettelser.

Så længe der er nedgang i de store økonomier i verden, først og fremmest USA og Tyskland, så er det også svært at få gang i den danske økonomi. Regeringen er bundet af mange ting der ligger fast, herunder skattestoppet og efterlønnen, så der er ikke meget råderum, kun små knapper at dreje på - og det gør den så. Men det blive kun 'små liberalistiske bjæf', fx reguleringerne af SU, børnecheck og boligstøtte.

Finansloven indeholder ikke nogen jobplan. Måske kommer der flere arbejdspladser i kraft af skatte- og afgiftslettelser, men det bliver nok svært at få socialdemokraterne med i et forlig. Politiken vil i sin leder i morgen skrive, at regeringen gambler med ledigheden.

Lund havde fået et stærkt billede af at konflikten i Mellemøsten er endt i håbløshed. Parterne ønsker ikke en løsning. De laver hver især ting der forhindrer fred, israelerne bl.a. mure og hegn. Når man er dernede, oplever man hvor dybt hadet stikker på begge sider og hvor meget der kan ske på få dage. På en uge har Abu Mazen mistet hele sin autoritet. Men det er skurke der befinder sig på begge sider.

Danmark har en god mulighed for at være moderator, bl.a. fordi vi ikke har noget i klemme historisk. Det vigtigste er at fredsprocessen bliver holdt i gang. Men kun USA kan sætte tommelskruerne på parterne. En to-statsløsning er nødvendig.

Carstensen var et festmenneske - og den første her i landet der gjorde underholdning til en industri.

Finansloven var bygget op omkring skattelettelserne og den fortsatte stramme styring af de offentlige udgifter. Denne stramhed er absolut nødvendig. Men ellers skubber vi - ja, overvismanden var faktisk så pæn at sige 'vi' - nogle problemer foran os, og så længe vi gør det, bliver det til sin tid sværere at løse dem. På længere sigt er det vigtigt, at arbejdsstyrken kan udvides - men det lægger finansloven ikke op til. Ej heller til reel styrkelse af den nødvendige forskning. - Overvismanden ville iøvrigt ikke give regeringen karakter. Det tilkommer ikke Det økonomiske råd. Og det princip kan man kun 'bøje hatten for', som Leo Mathiesen sagde.

Er popkunst overhovedet kunst, ville Antorini vide. Ja, det er det, men Roy Lichtenstein er mere end popkunstner. Mange af dem gik jo iøvrigt selv videre efter nogle få år. Lichtenstein bevægede sig væk fra tegneserierne og tilbage til den kunsthistoriske tradition han var uddannet i. Han var interesseret i det meget tydelige og det meget opløste, og det giver et fascinerende spillerum i hans kunst.

En særdeles givende samtale der viste en engageret udstillingschef over for en engageret studievært, og som gav lyst til at se Lichtenstein med egne øjne - selvom han egentlig ligger fjernt fra den moderne kunst man sætter højst.

Kristian Jensen var mest stolt af skattelettelserne, mens Jelved kun kunne glæde sig over, at der endnu ikke er underskud på finansbudgettet. For Jensen var det skattelettelserne der skulle stimulere beskæftigelsen, men Jelved troede ikke på virkningerne. Og hun mente at regeringen fører strudsepolitik, fordi den ikke kommer med reformer for arbejdsmarkedet der virkelig kunne ændre strukturen. Desuden fandt hun det uansvarligt af regeringen at sende penge ud i forbrug via skattelettelserne i stedet for at få statsgælden bragt ned.

Kristian Jensen var helt uenig, for regeringen ligger inden for det spænd den forrige regering selv lavede i den plan 2010, som den nye regering overtog. Men nej. Ifølge Jelved tømmer regeringen kassen, pengene fosser ud af den borgerlige regerings statskasse, med en billig omvending af Foghs gamle udtryk. Regeringen har ikke styr på det offentlige forbrug....

Blankt indrømmet lukkede jeg her, fordi intet tydede på ægte dialog, men kun på repetition af gamle eller forudsigelige synspunkter. Marianne Jelved drømmer jo om at blive statsministerkandidat næste gang; og derfor er det utænkeligt at Det Radikale Venstre går i forlig med VK-regeringen om noget så centralt som finansloven. Men det er jo egentligt uinteressant, for de radikale - der ellers har holdt på "det samarbejdende folkestyre" - gør hverken fra eller til når mandaterne skal tælles op. Det er Dansk Folkeparti og socialdemokraterne der er interessante under den nuværende mandatfordeling. Allernyeste meningsmåling (31.8.) tyder på markant fremgang for de radikale - og tillykke med det! Men dels er der længe til valget, dels står socialdemokraterne i stampe. Lykketoft er ikke manden der kan skabe fornyelse.

Mandag 25.8. var historikeren Jeppe Matzen gæst for at belyse omstændighederne omkring de to bilbomber i Indiens hovedstad Bombay. Der var både udenrigspolitiske årsager i striden med Pakistan om Kashmir, og indenrigspolitiske i modsætningen mellem hinduer og muslimer i Indien, bl.a. om et gammelt hindu-tempel arkæologer havde fundet under en moské. Men Matzen var så elendig til at forklare sig, at man dårligt fik fat på, hvad han egentlig mente. Krasnik prøvede at hjælpe, men antageligt blev resultatet aldrig. Og Krasnik var vist glad, da det hele var overstået.

Wammen fandt ikke forslagene konkretiserede. "Vi har heller ikke her til aften fået at vide hvor der skal strammes", lød det. Og da Vibjerg nævnte det eksempel på sygeplejerskers misbrug af systemet der har været fremme i medierne, indvendte Krasnik, at Politiken havde vist, at det ikke holdt stik. Men det anfægtede ikke Vibjerg.

Påstand kom til at stå mod påstand - også om hvem der har skylden for at der bliver 50 flere ledige hver dag der går, om det er regeringen eller konjunkturerne. Og hvad angår dagpengene, så er det vanskeligt at bestride, at offentligheden ikke har fået konkretiseret, hvad regeringens planer går ud på. Der har jo været nogen forvirring omkring offentliggørelsen i utide, og der har været talt om, at uenighed mellem finansministeren og beskæftigelsesministeren har generet sidstnævnte. Men så burde konklusionen jo i grunden blot være, at vi burde vente med debatten til konkretiseringen kommer. Det er der imidlertid to parter der ikke kan: oppositionen og medierne. Derfor skal seernes tid spildes med tom snak.

Og vi fik da også at vide, at værdipolitik skal ses som modstykke til fordelingspolitik, og at værdipolitikken er kommet i fokus, fordi der ikke er meget tilbage af fordelingspolitikken. Vælgerne ønsker nu mere værdipolitik. Det var det der skete ved sidste valg, hvor indvandrerproblemet stod i centrum.

Men så blev oplysningen ellers afsporet af Krasnik med spørgsmålet om, hvor på en højre-venstre-akse Borre ville mene skillelinjen i værdipolitikken gik. Og her vidste han kun, at der var et nyt venstre omkring Det radikale venstre og Enhedslisten og et nyt højre omkring Dansk Folkeparti, mens socialdemokraterne i Danmark har været blottet for dybere interesse for værdipolitikken - i modsætning til Olof Palme i Sverige og Brundtland i Norge.

Krasnik undlod fuldstændigt at nævne det faktum, at statsminister Anders Fogh Rasmussen har undsagt højre-venstre-skellet på en sådan måde, at man roligt kan slutte, at han heller ikke kan godtage Borres teori om et nyt venstre og et nyt højre. Tværtimod mener han jo, at det er den brede befolkning på midten der er klar til værdidebat.

I stedet stillede Krasnik Borre det spørgsmål, hvad Fogh Rasmussen har gjort, det er jo ham det har fløjtet kampen i gang. Borre kunne kun svare, at det véd vi egentlig ikke. Og det er da pauvert, når statministeren faktisk har udtalt sig temmelig meget om sagen i Thomas Larsens bog, i mange interviews og artikler samt i de to nytårstaler han hidtil har holdt.

Men Borre er ganske enkelt ikke den rette mand at spørge om sligt, dertil fokuserer han af gammel vane for meget på andre ting - og Martin Krasnik er heller ikke den rette til at spørge, for han er ikke til at få fra den gamle opdeling i sort og hvidt, som Venstres formand undsiger.

Duncan mente, at det var fordi Bush føler, at FN svigtede ham, og at også USA er nødt til at gå sine egne veje i visse situationer. FN svigtede ham i det han så som et klart valg mellem det onde og det gode, så han ser med modvilje på, at FN-styrker sættes ind.

Er det ikke modstridende, når han står over for et valg? Nej, men sådan udlægger mange teksten. Men man skal huske, at amerikanerne bebrejder europæerne at de ikke hjalp med krigen.

Lytter Bush kun til de neokonservative lige nu? Bush er en mand af enkle anskuelser. Han tror på demokratiet og på, at det er amerikanerne der fører an med oplysning og fornuft. Men han lytter til mange nykonservative i regeringen, Wolfowicz, Cheney, Rumsfeld og andre. Men han mener oprigtigt, at dette er en "liberalistisk krig".... Ja, sådan blev det oversat på skærmen, men Duncan sagde faktisk "liberal war" og da liberalistisk (eng. liberalistic) betyder liberal i økonomisk henseende, dvs tilhænger af markedsøkonomi, så var oversættelsen ikke korrekt - og har overhovedet ingen mening i sammenhængen. Bush fører - hvad enten man tror det eller ej - krig for demokratiet, og dermed for frihed i videste forstand. Hvis Krasnik havde nogensomhelst formodning om, at Duncan med glosen "liberal" refererede til noget snævrere, burde han havde spurgt.

Med hensyn til den amerikanske økonomi, ville Krasnik gerne vide, hvorfor skattelettelserne ikke hjalp Bush i meningsmålingerne. Duncan svarede, at amerikanerne venter på at se hvad skattelettelserne giver. Det er for tidligt at afgøre valget. Det vil først blive afgjort de sidste to måneder, når amerikanerne kan se, hvad der er sket. Er økonomien faktisk blevet bedre? Er problemerne blevet løst?

Amerikanerne er problemløsere. Så hvis Bush ikke løser problemerne, vil han blive fjernet.

Dårlig økonomi, dårlig krig - er der en parallel? spurgte Krasnik temmelig ledende - og uden at vi fik konkretiseret parallellen. Men Duncan sagde, at amerikanerne generelt foretrækker demokrater til at løse økonomiske kriser. Men man skal huske, at mange amerikanere har en dårlig hukommelse [gælder nu utroligt mange vælgere verden over]. De er kommunikationsmættede og utålmodige efter fremskridt og forandringer. Hvis økonomien vender og krigen vender, vil amerikanerne stemme på Bush.

Men landet er splittet i to dele. Demokraterne lurepasser. Bush mener jo, vi fører krig for demokratiet..... og meget længere kom Duncan ikke i en udredning der tydeligt havde til hensigt at give en grundigere sammenligning, der ville have være god at høre. Men Krasnik afbrød ham med tak for samtalen, skønt gæsten altså på ingen måde var færdig.

For i stedet for som det mest naturlige, at lade Malene Grøndahl få lejlighed til først kort at fortælle, hvad bogen gik ud på, så gav Martin Krasnik ordet til Naser Khader. Og denne holdt et langt, hjemmefra skriftligt udarbejdet foredrag, som han flere gange så ned i.

Han startede med at sige, at heller ikke han mente, at Hizb-ut-Tahrir-organisationen i Danmark skulle forbydes, medmindre statsadvokaten fandt retsligt grundlag for det. Vi skal tværtimod tolerere medlemmer på samme måde som vi tolererer nynazisterne.

Nej, det problematiske ved bogen var, at forfatterne mistænkeliggør organisationens kritikere, bl.a. Khader selv eller fx en kvinde der mente hendes søn var blevet hjernevasket af organisationen. Forfatterne tror mere på organisationens talsmænd end på folk der bliver forfulgt af dem.

Det andet problem er, at forfatterne fokuserer meget mere på om Hizb-ut-Tahrir har tilknytning til terrororganisationer end på den negative indflydelse organisationen har på integrationen i Danmark. Men de er jo erklæret anti-demokratiske og erklærede modstandere af integration.....

Først her afbryder Krasnik Naser Khader - og det er 1½ minut, nøjagtigt 90 sekunder, efter at han har fået ordet. Det er fuldstændigt uhørt i den slags invitation til debat og dobbeltinterviews.

Malene Grøndahl kunne bekræfte, at forfatterne ikke godtager udokumenterede påstande, som fx Naser Khaders påstande om forfølgelse. Khader replicerede, at organisationen ødelægger hans foredrag. Men han har ikke fået lejlighed til at redegøre for det over for forfatterne; de har kun henvendt sig til ham via e-mail. Grøndahl forsvarede sig med, at de betragter påstande af den art som udokumenterede, indtil der eventuel er faldet dom i en konkret sag.

Med hensyn til organisationens meget omtalte opfordring på hjemmesiden om at dræbe alle jøder, svarede Malene Grøndahl, at det var retorik, og at det kommer fra enkeltpersoner og ikke fra partiet som sådant. Og desuden fører retorik ikke automatisk til voldsanvendelse!

En horribel forenkling af problematikken, der i sig selv ville have været tilstrækkelig til en dyberegående samtale. Det er sandsynligt, at der i bogen findes begrundelse for standpunktet, men det er lige så sikkert, at det overvejende flertal af danskere finder en opfordring om at dræbe alle jøder dybt forkastelig - og fuldstændigt uantagelig i et demokratisk samfund.

Naser Khader er et meget fornuftigt og sympatisk mennesker - og der er ofte grund til at lytte til hans synspunkter. Men her var de malplacerede, fordi indslagets anledning var Malene Grøndahl og medforfatteres uden tvivl systematiske, grundige, besindige og anbefalelsesværdige bog. Det var dens indhold og formål - på sine egne præmisser - vi skulle have hørt om, herunder ikke mindst hele det fundamentale spørgsmål om, hvad vi i et demokrati, hvor vi hylder ytringsfriheden, skal stille op med erklærede anti-demokrater der kynisk udnytter ytringsfriheden og det demokratiske samfunds tilbageholdenhed over for indgreb mod misbrugere af ytringsfriheden.

Er det rent lir eller dekonstruktion? spurgte Martin Krasnik. Jo, i hvert fald en tosset film, svarede Leth, men også en spændende udfordring. Men er udfordringen ikke overvejende af teknisk karakter? Nej ikke kun teknisk, men også moralsk, som fx kravet om at skulle spise en dyr middag på åben gade i et af verdens fattigste kvarterer. Det var ikke let for Leth.

Krasnik fandt Leths film meget æstetiske, på trods af at Leth var et politisk menneske, der engagerer sig i samfundsproblemerne, og han spurgte ham derfor, om man ikke kan æstetisere sig væk fra det hele.

Det mente Leth nu ikke. Har har altid haft den opfattelse, at man kan have lidenskab og engagere sig, men alligevel have en æstetisk strategi, hvor historien kan fortælles. Og den nye film har netop givet mulighed for flere forskellige æstetiske strategier. Men "min måde at behandle et tema på, er nu engang med en vis kølig æstetisk distance".

Hvor er så passionen? ville en stadig undrende Krasnik vide. Han afslørede endnu engang, at han er en meget firkantet tænkende rationalist, for hvem komplementære synsvinkler og arbejdsmetoder ligger fjernt. Skønt han vel fra sin egen metier burde vide, at det er muligt at være optaget af et emne og føre en engageret dialog med et andet menneske - og alligevel holde sig inden for et sæt formelle spilleregler som fx begrænset tid og et bestemt studielokale.

Leth svarede simpelthen, at passionen ligger bagved. Jo større den er, jo strengere må kravene til det formelle være. Det havde han altid troet på, for han tror der opstår "en gnidningsvarme mellem det kolde og det varme", som han udtrykte det. 'Benspænd' er en morsom og underholdende film med en speciel desperation.

Krasnik ville vide om Lars von Triers arbejdsform havde smittet af på Leth, for dennes er jo iagttagende (æstetisk), hvor Triers er melodramatisk (passioneret). Og det sidste er dog ellers efter 'Dogville' en sandhed med meget stærk modifikation, eftersom det køligt æstetiske og overlegent eksperimenterende her er så udtalt, at det er berettiget at tale om et højere niveau end det melodramatiske (jf. omtale).

Leth svarede da også, at Trier hele tiden har "forsøgt at påtvinge mig sin egen melodramatiske måde" - hvad der alene kan betyde at få det følelsesmæssige helt frem i Leth - men dér har Leth strittet imod, fordi han ikke er melodramatisk. Men han finder forskellen et spørgsmål om smag!

Mellem Trier og Leth har der været "gensidig respekt - måske ømhed - men hele tiden en alvorlig leg, der har tvunget mig ud i nogle svære løsningsproblemer.... Jeg har altid følelserne med, men jeg har også altid et filter." I 'Benspænd' har Trier "fået mig til at lave ting der er mig imod, og det har så fået mig til at søge efter nye løsningsmodeller."

Trods forskellen mellem en rationalist og en særdeles afklaret filmkunster en meget givende samtale, der gør 'Benspænd' til et 'must' for filminteresserede - som iøvrigt også Leths igangværende projekt om "Det erotiske menneske".

Det var alvorligt for Blair, men på den anden side ikke mærkeligt, at Hoon ikke ville være syndebuk i sagen. En meningsmåling har vist at ikke mindre end 55 % af befolkningen mener, at Blair er ansvarlig for David Kelly's selvmord, men kun 38 % at det er BBC.

Kan Blair's sag sammenlignes med Clinton's Lewinsky-sag? Ja, for så vidt begge er uretfærdige mod lederne, men i politik er der ikke noget der hedder retfærdighed.

Handler Kelly-sagen overhovedet om begrundelsen for Irak-krigen? Nej, den handler om korruptionen mellem regeringen og pressen. Det er svært at beskylde Blair for at være umoralsk, for Kelly sagde jo ikke sandheden under afhøringen. Selvmordet kan Blair egentlig ikke lastes for, men det bliver han.

Korrespondenten kunne have fortsat længe, men måtte brat stoppes af Krasnik. Nogle af disse iøvrigt udmærkede korrespondenter fra dagbladene har det svært med at holde sig til korte svar og undgå fristende lange udredninger.

"Noget for noget" var regeringens slogan, og Krasnik ville gerne vide, om det var sagen. Niels Lund svarede at det sagde noget om den borgerlige værdikamp, nemlig om valgfrihed og krav til gymnasieelever... Georg Metz derimod fandt det påfaldende at der hvad retspolitikken angår ikke står nogetsomhelst om åragerne til kriminaliteten. Højere straf hjælper erfaringsmæssigt ikke. Og hvis regeringen ikke lægger vægt på empirien, så står vi over for en minusværdi hos regeringen! - Lunde mente ikke man så bort fra årsagsproblemet, men at man holdt på nultolerance. - O.K. replicerede Metz lynhurtigt. Værdi er altså nultolerance!

Der var efter hans mening ikke noget nyt i regeringsgrundlaget. Man vil stramme reglerne, men de sociale ydelser har altså aldrig været et ta'-selv-bord. Det er de svageste man rammer. - Er det værdigrundlaget, spurgte Krasnik, henvendt til Lunde, som svarede: "Nej, men det er heller ikke rigtigt".

Er valgfriheden fx ikke væsentlig for værdikampen, spurgte Krasnik nu Metz, der svarede at der jo ikke er valgfrihed for de svageste, for taberne - og det hele er iøvrigt ukonkret og uforpligtende. Det bestred Lunde, der bl.a. nævnte, at man nu skulle til at give skolerne karakter. Metz fnyste. Karakterer havde han bestemt aldrig troet på.

Metz understregede, at en af de danske værdier vi altid havde holdt højt, var at "få har for meget og færre for lidt". Og det er man ved at underminere.

Samtalen førte ingen steder hen. De to debattanter stod milevidt fra hinanden - med Georg Metz som den mest afslappede og overlegne og Niels Lund som den mere anstrengte, der bl.a. en enkelt gang fandt det opkrævet at minde om, at han ikke som redaktør af Berlingste Tidende var advokat for regeringen! Og Martin Krasnik på sin side lod parterne rask væk springe fra emne til emne.

Meier Carlsen fandt, at den svenske måde lignede et censureret virkelighedsbillede, og han mente det var uklogt. Indvandringen er nemlig et meget væsentlig samfundsproblem i begge lande. Og den er blevet fulgt af en kriminalitet som foruroliger mange mennesker.

Dencik var uenig og mente, at det helt centrale er, hvad der er relevant i den enkelte sag. I spørgsmålet om voldtægten af en dansk kvinde i Skåne fornylig var det efter hans mening ikke relevant at gerningsmændene var indvandrere.

Krasnik stak en BT-forside i næsen på Meier Carlsen - det drejede sig om en indvandrerbande der havde smadret en dørmands liv ved at stikke et øje ud på ham. Og han mindede om, at en undersøgelse viser, at der nok er 50 % mere kriminalitet blandt indvandrere, men at det i virkeligheden kun er 8 % mere, når der korrigeres for sociale faktorer. Er det så berettiget med den forside?

Ja, svarede Meier Carlsen, for han var fuldstændigt sikker på, at der er tale om et nyt kriminalitetsmønster. Det er klart at de sociale omstændigheder spiller ind, men også klart, at der ligger årsager i selve det kultursammenstød der finder sted og i det tab af kultur indvandrerbørn oplever når de vokser op i Danmark. Og det er da noget vi må diskutere.

Dencik syntes det var at hænge en hel etnisk gruppe ud i offentligheden. Det skaber en bestemt negativ optik. Der mangler selvrefleksion i danske medier. Man fokuserer for meget på et enkelt aspekt.

Maier Carlsen indrømmede en forenkling af tingene. BT har altid forenklet. Men BT er ikke desto mindre med til at øge tolerancen blandt danskerne ved at drage tingene frem og sætte dem til debat.

Dencik henviste til, at en undersøgelse fra Europarådet viste det modsatte, at tolerancen i Danmark er lavere end andre stedet. Men det gav Meier Carlsen ikke noget for.

Altså igen påstand mod påstand - uden den egentlige dialog, der forudsætter at parterne prøver at sætte sig ind i modpartens synspunkter. Personligt giver jeg ikke noget for den svenske forargelse over den danske praksis, for meget har vist, at svenskerne længe stak hovedet i busken.

Det er rigtigt at vi skal se på de dybereliggende årsager til at indvandrerbørn kommer ind i grov kriminalitet, men det løser ikke i sig selv problemet, for en af de alvorligste sider af sagen er den Kåre Bluitgen har peget på, at indvandrerforældrene opdrager deres børn til tabere i det danske samfund ved at give dem en efter dansk kultur helt forkert opdragelse med helt forkerte autoritære midler (se artiklen Den muslimske desintegration i Danmark). Det bliver hundesvært at bryde denne onde cirkel. Men en af forudsætninger er da at være ved, at det er indvandrernes opdragelse der er forkert!

Eksistens på søndags-Deadline
om den nye 2. sektion af Deadline fra 31.8.03.

Gammel kulturkamp eller ny værdikamp?
Dogville og Lars von Trier
Den muslimske desintegration i Danmark

Se også artiklerne under rubrikken:

Medier