Gæster i studiet var historikeren David Gress, lektor ved Institut for International Politik ved Aarhus Universitet, og religionshistorikeren Jakob Skovgaard-Petersen, lektor ved Carsten Niebuhr-Instituttet under Københavns Universitet.

Udsendelsen åbnede med et klip med den iranskfødte professor i islamiske studier ved Institut for Statskundskab ved Aarhus Universitet, Mehdi Mozaffari, der ikke lagde fingrene imellem i sin karakteristik af islamismen. Den er en totalitær ideologi og en voldelig bevægelse ligesom i sin tid nazismen, fascismen og sovjetkommunismen. Hitler gjorde præcist hvad han havde skrevet i sin bog. Det samme gælder Khomeini og Osama bin Laden.....

David Gress fandt ikke analogien ringe, fordi den fokuserer på at islamisterne er meget anderledes end vi er, og at de ikke kan lide os. Problemet er den manglende differentiering. Islamisterne er mange grupper.

Jakob Skovgaard-Petersen var ikke i tvivl om, at islamismen er en ideologi med totalitære træk, men fastslog også, at den har udviklet sig, så vi må skelne mellem dem der virkelig er vores fjender (og også andre muslimers fjender) og så forskellige andre grupper som vi skal holde øje med, men som ikke nødvendigvis behøver være totalitære.

Totalitært er især forestillingen om ‘det rigtige samfund', hvor alle trækker på samme måde, og forestillingen om ‘et islamisk menneske' som et godt og moralsk menneske. For disse forestillinger betyder, at man har svært ved at tackle muslimer der er anderledes og tænker anderledes - for slet ikke at tale om ikke-muslimer.

Og med en prægnant formulering fastslog Skovgaard en vigtig pointe: Der er en idé om en enhedskultur i islamismens idealiserende utopier der kan være truende for mennesker der er anderledes end dem selv.

Historisk set har der ikke i islam været nogen stærk stat. Tværtimod megen betydelig selvstændighed for mange grupper. Totalitært har det ikke været.

Gress afviste på et spørgsmål fra Hedegaard al snak om ‘gode' og ‘onde' i analyserne. Vi må tale om fjender og venner, om dem vi kan samarbejde med og dem vi ikke kan samarbejde med. Problemet er, at vi er under tidspres, nemlig under det pres at de kan få masseødelæggelsesvåben og kan få det ret let, og at de udgør en meget stor akut sikkerhedsrisiko for den vestlige verden.

Når man skal skelne mellem de forskellige grupperinger, anbefalede Skovgaard, at man må se på hvad disse organisationer rent faktisk selv siger, publicerer og foretager sig. Nogle af disse organisationer udvikler sig. Nogle har radikaliseret sig kraftigt og er blevet mere militante på grund af skuffelser i deres forsøg på at komme ind i det politiske liv. Andre, fx i Tyrkiet, har bevæget sig henimod en mere pluralistisk og demokratisk kultur. Vi kan ikke ‘bare' sige, hvad de vil og bedriver - dér må vi have vore efterretningstjenester til at operere.

Mozaffari taler om de virkeligt militante dele af islamismen, men regner ikke Hizb-ut-Tahrir for et islamistisk parti. Det vil jeg bestemt gøre, sagde Skovgaard. Jeg vil sige, at alle islamiske organisationer der arbejder for en islamisk stat som en rigtig stat er islamistiske. Men det er ikke uden betydning om de vil have emirater, kalifater, kongedømmer, konstitutionelle monarkier eller republikker.

Muzadi havde før krigen fortalt både den amerikanske ambassadør i Indonesien ‘Skip' Boyce, og Colin Powell og Paul Wolfowicz, at "hvis I laver krig uden FN, vil I nok vinde den, men I vil blive isoleret i hele verden". Og det er det der er sket. Nu er der afstand mellem den muslimske verden og USA.

For mig er forholdet mellem Nahdlatul Ulama og USA stadig godt, fortsatte han, men vi har sagt, at krigen i Irak vil forstyrre verdensordenen, og at FN bliver svækket på grund af denne krig. Vi vil lave en international konference om islam - ikke med folk fra de politiske partier eller islamiske bevægelser, men med universitetsfolk fra alle islamiske universiteter. For opfattelsen af islam overskygges af radikalismen og terrorismen lige nu. Vi må slå fast, at den sande islam er en levevis, en humanistisk vej og menneskehedens vej. Islam er ikke anti-demokratisk. Det er fundamentalismen til gengæld. Men den er en speciel fortolkning af islam. Og den slags findes i alle religioner.

Her kunne Connie Hedegaard have stillet spørgsmålet, hvorfor USA da alligevel havde indledt krigen. Det var jo ikke fordi man overhørte advarslerne, eller overvurderede farerne fra terroristerne, men fordi man fuldt bevidst havde anlagt den strategi, at man ikke fortsat kunne sidde med hænderne i skødet og vente på at terroranslagene blot fortsattes og/eller forværredes. Og med hensyn til FN overså USA på ingen måde risikoen for en svækkelse af organisationen gennem USA-koalitionens enegang, man forsøgte tværtimod energisk gennem måneders forhandlinger at få Sikkerhedsrådet med, men valgte - igen fuldt bevidst - at sætte egen hovedstrategi over hensynet til en organisation der var svækket på forhånd af modstridende politiske interesser.

Men Hedegaard valgte at fokusere på, om forskellene mellem de forskellige islamiske grupperinger ikke blot er et spørgsmål om mål og midler.

Det mente Skovgaard ikke. Der er mange islamiske bevægelser der arbejder for at islam skal spille en større rolle i politik, men det kan være på meget forskellig vis; nogle er kapitalistisk orienterede, andre socialistiske. I USA er der også kristne bevægelser der ønsker at religionen kommer til at spille en større rolle. Men problemet kommer, når man laver den meget radikale islamisme til et meget fast system som betragter pluralisme og demokrati som et onde, fordi Gud har lavet en lov der står fast.

Gress afviste ikke, at de demokratiske lande har et problem med disse kræfter, for vi skal være demokratiske og have vide rammer. Men vi skal ikke være tossegode. Vi skal ikke lade os misbruge og fx poste penge i bevægelser der vil afskaffe og bekæmpe demokratiet. Det vil blive vores egen undergang.

En dreng kunne hele remsen: "Jeg er glad for den muslimske måde, fordi vi bekæmper vantro. Vi er modige, fordi vi skal kæmpe mod de vantro." - Det uhyggelige er, at han formentlig aldrig har stiftet bekendtskab med en 'vantro' af kød og blod der ligner ham selv og og har samme ønsker som han selv om et godt liv.

Et andet klip gjaldt et stort møde med en højtstående religiøs leder. Hans søn varmede op: "Verden ser sådan ud: Gudsalliancen er på den ene side. Satansalliancen på den anden side. I Gudsalliancen er der hellige krigere og islamiske nationer. Der er Yassir Arafat, mullah Omar og Osama bin Laden. I Satansalliancen er Tony Blair, George Bush og general Musharraf (Pakistans præsident). De vil have at mennesker skal underkaste sig amerikanerne og tilbede Satan." - Herefter gejlede han hele forsamlingen op til taktfast råben: "Gud er Almægtig. Gud er Almægtig.... Revolution. Revolution..... Amerikanernes udslettelse....".

David Gress kunne kun konstatere, at over for den slags er der ikke andet at gøre end at skaffe sig sikkerhed og bekæmpe terror.

Islamismen må dog også efter hans mening ses som en reaktion på den moderne vestlige verden. Men vi må også gribe i egen barm og finde ud af, hvordan vi er blevet så orienteringsløse...

Skovgaard var enig i, at lederne af de islamistiske bevægelser når vi aldrig. Vi må belave os på, at vi er i krig i generationer mod dette fænomen. Men børnene vil det måske gå som i Sovjetunionen: de vil 'stemme med fødderne mod systemet'.

Og hvad angik de islamiske verdenskonferencer som indoneseren Muzadi havde nævnt, og som findes, så gælder, at de på nuværende tidspunkt er fuldstændigt styrede af Saudi-Arabien. Det vil være godt, om det kunne lykkes folk som Muzadi at bryde det man kunne kalde "den saudiske internationale".

De sidste to punkter kunne det have været givende at få uddybet, men studieværten valgte at gå videre med endnu et klip fra professor Mozaffari. Hans erfaring var, at hver gang demokratiet går i dialog med de totalitære regimer, så har demokratiet tabt.

Han nævnte som eksempler ikke blot Chamberlain over for Hitler, men også Reagan over for Gorbatjof. Og det viser i en nøddeskal, at konklusionen er for firkantet og ser bort fra det Skovgaard netop nævnte: at der sker en udvikling i ethvert totalitært system, fordi børnene og de unge efterhånden selv reagerer.

Chamberlains fejl var iøvrigt ikke, at han indlod sig på forhandlinger med Hitler, men at han som den inkarnerede gentleman han selv var ikke havde fantasi til at forestille sig, at modparten var af den farlige nye type statschefer der ikke holder ord, men kynisk lover det modsatte af hvad de faktisk agter at gøre.

Men hvad Sovjetunionen i 80'erne angår, var det tydeligt, at man ikke alene stod over for et totalitært regime der var under forvandling, men også over for en statsleder der ville forvandlingen. Hans reformer kom for sent og var også båret af en illusion om, at systemet i sin grundform kunne bevares, men han var bestemt ikke en mand man ikke kunne være i dialog med. Her var det nok faktisk Reagan der var den mindst egnede til dialog, allerede fordi han betragtede modpartens regime som ondskabens.

Hvordan vi skal bære os ad med at vise dette, fik han ikke lejlighed til at uddybe. Men problemet er dog ellers, at de fleste muslimer i de muslimske lande aldrig får en jordisk chance for at lære de vestlige værdier ordentligt at kende, og at selv muslimer i de vestlige lande heller ikke lærer dem at kende, fordi de af deres egne holdes uden for det vestlige samfunds basale demokrati og pluralisme og altså konsekvent desintegreres, og at de til stadighed får at vide, at de vestlige værdier strider mod de islamiske værdier og er ligefrem umoralske.

Men studieværten stillede Skovgaard spørgsmålet, hvad et klogt Vesten skal gøre over for truslerne? Han svarede, at vi i hvert fald ikke skal lade os rokke i vore værdier. Faktisk er der mange muslimer der deler dem, ligesom mange af de vestlige idealer også er nedfældet i mange islamiske forfatninger.

Men de demokratisk indstillede muslimer er ofte blevet svigtet - af storpolitiske motiver. Og så kom igen en klart formuleret vigtig pointe fra Skovgaard: FN fx har accepteret, at hvert land kom med sit eget bud på demokrati og ingen måtte kritisere hinanden. Skal FN-systemet have en rolle, så skal det aktivt forsvare de ideer det er bygget på.

Pointen blev bare ikke fulgt op af Connie Hedegaard, der således endnu engang gik uden om et kardinalpunkt, at FN i dag blevet mere et problem end en løsning. Det er fuldstændigt illusorisk at tro, at FN er i stand til at forsvare de ideer det er bygget på, hvis man fortsat nægter at afstå fra kritik af mangel på ægte demokrati og undertrykkelse af menneskerrettighederne i udviklingslandene. Hverken Vesten eller FN kan pådutte andre lande demokrati, eftersom alt ægte demokrati kommer indefra. Det er klart. Men Vesten har over for den aktuelle fundamentalistiske og terroristiske internationale trussel intet andet at gøre end at forsvare sit eget demokrati med hud og hård og samtidig gribe ind over for arnesteder for antidemokratiet. Bestemt ikke uproblematisk, men ikke destomindre nødvendigt.

Connie Hedegaard valgte at slutte af med et spørgsmål til David Gress om hvorvidt det er kulturel oprustning i Vesten der skal til? Det havde Gress nu ikke den store tiltro til. Men Vesten er ude på en glidebane: Vi bliver mere og mere uvidende og får færre og færre børn. Dekadencen er der jo. Før vi tager vor egen historie alvorligt, taber vi kampen.

Denne var til gengæld en stor glædelig overraskelse, ikke mindst hvis man fra tidligere småkommentarer til Irak-krigen havde fået indtryk af ham som så forstående over for den muslimske sag at han slet ikke kunne forstå Vestens bekymringer. Her gik han utvetydigt ind for de vestlige værdier, så nuanceret på de islamiske bevægelser, men gik klart imod alle former for anti-demokratisk og enhedsstræbende fundamentalisme. Han formulerede sig tiltalende blødt diplomatisk, men alligevel særdeles klart.

Der er noget i luften, indledte Conni Hedegaard:

Mennesker der i årtier har lagt afstand til religion er begyndt at søge mod det åndelige, mod tro, mod Gud. Er det bare tidsånden? 68erne der er blevet gamle? Almindelig menneskelig modning? Eller Marx der afløses af Vorherre?

I et klip fra Christianskirken svarede pastor Flemming Pless, at det hele begyndte for ti år siden. 68erne havde ændret holdning. De var begyndt at komme i kirken. Lidt tilbagelænede og forvirrede, men efterhånden kom de i dialog.

Gæst i studiet var forfatteren Ebbe Reich Kløvedal, 68er og troende, der netop havde en bog på trapperne "Himlene og jorden" der handlede om jagten på Gud.

Han oplevede problemet som en front der bliver tydeligere i disse år. I 60erne og 70erne var alt mere rodet og frisindet. Der var et kæmpe åndeligt gedemarked. De der kun holdt på videnskabeligheden og deres egen ratio kunne eksistere side om side med hippier, astrologer, buddhister og hinduister uden at skændes. De sidste mente at alt skulle være åndeligt og nyt, bare ikke kirkeligt.

De mere satte rationalister overtog imidlertid det hele. Og nu har vi en konfrontation mellem dem der synes det hele er noget pjat og dem der på en alle anden måde holder fast i det åndelige, men nu i mere kristen retning.

For så vidt er der tale om en naturlig udvikling fra rationalisme til mere åbenhed. Det at lære sin fornuft at kende er også at lære sin fornufts begrænsning at kende. Det religiøse aspekt og sprog dukker op, når man opdager, at fornuften ikke kan klare det hele.

Hvis man mangler fantasi, tror man selvfølgeligt, at fornuft er de eneste man behøver. Men hvis man stiller de store eksistentielle spørgsmål om liv og død, må man indrømme, at de ikke kan besvares af ens fornuft.

Ebbe Reichs brug af ordet 'fantasi' med dets associationer til fri digtning burde være taget op, men studieværten gik videre ved at nævne, at flere havde sagt til hende, at det med troen var noget man gik stille med dengang.

Det kunne Reich bekræfte. Den venstreorienterede meningsdannelse var domineret af to størrelser: den dialektiske materialisme der var meget anti-religiøs, anti-utopisk og anti-trosmæssig, og den kulturradikale tradition der startede med Brandes der også var aggressivt anti-kirkelig.

I starten af ungdomsoprøret var der højt til loftet og megen frisindethed, men så snævrede det ind. Det er der en vis logik i, for de mest rationelt indstillede er også de mest velordnede. De faste stillinger kom til at tilhøre rationalisterne og kapitallogikerne....

Han tror det der er ved at ske for øjeblikket hænger sammen med den selvbesindelse der er indtrådt i selve moderniteten, den fase i menneskehedens historie fra 1750 og frem der er karakteriseret ved tre ting: Et bestemt forhold til naturen, et bestemt forhold mennesker imellem og menneskets forhold til sig selv.

Det første forhold skal være bestemt af rent pragmatiske, ikke-magiske elementer. Det andet af 'almengørbare' fornuftige regler som menneskerettighederne. Og det sidste ved myndighed og selvbestemmelse.

Da moderniteten brød igennem var der en dimension der inden da altid havde været, men som faldt bort, nemlig menneskets forhold til noget absolut eller religiøst.

Nu er der ved at indtræde en selvbesindelse i moderniteten. Man bliver klar over, at det moderne ikke kan være alt. Forventninger og forhåbninger kan ikke tilfredsstilles inden for rammerne af det der gør sig gældende inden for de tre dimensioner. Der er mere i tilværelsen end det pragmatiske, menneskerettighederne og selvbestemmelse.

Herved åbnes et rum for interesse for det religiøse, metafysiske og andet der blev skudt ud da modernitetets-projektet blev totalt.

68-oprøret var en art forsinket genopvækning af oplysningstænkningen fra 1750, formentlig den sidste utopiske, fremtidsbesatte generation.

68erne opfattede sig selv om begyndelsen på noget nyt og afslutningen på noget gammelt, en intensiv renæssance for nogle af de mest bindegale modernitetsteorier - og så løb den efterhånden mod en mur. 68-generationen er ikke ene om selvbesindelsen, men eksponerer den klart.

Der var en overgang hvor man troede menneske kunne lave alt, at historien kunne og skulle skabes og dét i fuld bevidsthed om at man var i gang med at gøre det (Marx). I den forstand var 68erne historiebesatte.

I modsætning til almindelige mennesker? indskød Hedegaard. - Ja, svarede Schanz, og kom så ellers med en af de mest præcise og utvetydige domme om de intellektuelle jeg nogensinde har hørt: "Men ideen om at de intellektuelle altid udgør spydspidsen af en epokes klogskab, den er ret dum. Det ligger i intellektualiteten, at den altid tror den er foran.... Men sjældent er det blevet afsløret som et så formidabelt historisk bedrag som det der skete i og omkring 68."

Connie Hedegaard havde inviteret billedkunstneren Bjørn Nørgaard og den ganske unge filosof Morten Albæk i studiet for at få mere hold på substansen i den igangværende kultur- og værdidebat.

Som optakt fik vi klip med markante tv-udtalelser.

Først fra interviewet med statsminister Anders Fogh Rasmussen i Søndagsmagasinet på DR1 31. august:

"Det eneste der virkelig for alvor kan flytte noget i et samfund, det er holdninger, og jeg synes, der er grund til at flytte holdninger."

Så redaktør Claes Kastholm Hansen, Berlingske Tidende, fra 4.9.:

"I 20-30 år har velfærdsstaten bare kørt derudaf og blevet større og større og større, uden at man har diskuteret, hvad er det for et menneskesyn den har impliceret, hvad er det for et menneskesyn der ligger bag hele denne udvikling. Nu er vi omsider begyndt at diskutere det."

Redaktør David Rehling, Information:

"Men sådan som regeringen har ført den, så er det jo et næsten hadefuldt opgør med en fortid som regeringen opfinder til formålet."

Fhv. chefredaktør, næsteformand i Radiorådet, Karsten Madsen, henvendt til Rehling og Seidenfaden:

"Det man skal lære - ikke mindst på de aviser I repræsenterer - det er, at hvis man havde fået den frie debat for 10 eller 20 år siden om vores udlændingepolitik, så havde vi ikke fået et aggressivt højre."

Chefredaktør Tøger Seidenfaden, Politiken, henvendt til Rehling og Karsten Madsen men primært til DR's debatredaktion::

"Det originale ved denne regering, det man kunne føre en værdidebat om, og det jeg synes I skal føre en debat om en anden god gang, det er som sagt, hvor autoritær er denne regering i forhold til hvor liberal den hævder at være."

Nørgaard fortalte historien om, at Herbert von Karajan ved overtagelsen af dirigentjobbet for Berliner Philharmonikerne efter Furtwängler havde spurgt denne om sit indtryk af koncerten. Og Furtwängler havde svaret: "Det er som hollandske tulipaner: masser af farver, men ingen duft". - Sådan havde Nørgaard det med denne her kulturdebat: en masse ord, "men jeg kan ikke forstå, hvad meningen med den er."

Men Morten Albæk, fra denne 'fucked-up-generation', som han selv havde beskyldt for at være ligeglad, han burde vel egentlig være glad for diskussionen?

Joh, han var indledningsvis blevet begejstret over at høre statsministeren blæse til kamp: vi skulle lade pragmatisme, managementsfilosofi være for en stund [det har statsministeren nu aldrig påstået] og i stedet give os i kast med en værdidebat. Men hurtigt fandt han ud af, at det i værste fald var gammel vin på nye flasker, i bedste fald blot ‘Kejserens nye klæder'. Og oppositionen? Den sagde, at kulturkampen drejer sig om 'afmekaniseringen af samfundet' (??). Det hele var en dårlig film, en gammel film som hørte hjemme i 60erne, 70erne og 80erne. Regeringens annoncerede mediepolitik var bare en reinkarnation af Erhard Jacobsen, måske i en anden habit. Alt i alt fosssile tanker, en dialog med fortiden og ikke en diskussion om fremtiden. "Og jeg vil faktisk sige, at min egen generation har et godt alibi for at være ligeglad."

Men alligevel. Hvorfor melder sådan et engageret menneske som dig sig ikke på slagmarken?

Albæk svarede, at begejstringen for statsministerens optakt var gået fløjten, fordi den mundede ud i at alt var sort/hvid, det var en polarisering i stedet for en konflikt. Jeg tror på, at en konflikt indeholder nogle positive energier som kan skabe forandring for vores samfund. Men der er jo ikke nogen konflikt, for der er ikke nogen dialog. Der er to monologer. Og regeringen fører an med en monologisk-politisk diskussion som man skal være enig i. Er man uenig, er man i bund og grund ikke aktuel for debatten. Og det er et problem.

Men spurgte Hedegaard nu Nørgaard - vel i håb om lidt mere forståelse for sagen - er det ikke sådan at vi har nogle intellektuelle mennesker der kan gå ind i debatten og hjælpe parterne lidt - i stedet for blot at vente til den er overstået.

Joh, svarede Nørgaard, men vi har jo andet at lave en gang imellem. Hvis vi hver gang en politiker får en idé, skulle gå ud og finde ud af hvad han annoncerede og hvad han mente og derefter give idéen indhold, så kunne vi få rigeligt at lave. Det må være statsministerens forbandede pligt at gøre det dér....

Men det er jo rigtig, at vi har brug for en værdidiskussion. I virkeligheden har den været i gang siden 60erne. Og det er måske det der irriterer dem, at de ikke selv kan komme med en ny dagsorden Og så spilder de tiden med at brokke sig over en gammel.

Det her med kultur og miljø og med ‘noget for pengene' og hvad de er i gang med - kan være meget godt, men hvad det handler om er, at hvis vi ikke er i stand til både åndeligt og praktisk at få en ordentlig værdidebat, så kommer vi ingen vegne. Det er jo den diskussion der skal skabe de værdier vi skal leve af i fremtiden, og det er det vi glemmer.

Det vigtigste i kulturkampen var efter hans mening værdikampen. Kulturkampen var noget danskerne førte mod tyskerne, og Bismarck mod franskmændene. Men det vigtigste er en kamp om værdierne, om hvad det er for et samfund vi vil have, og hvordan det skal udvikle sig de næste 10, 20, 30, 40 år.

Hvorfor han da var startet med at være så bagudskuende?

Det er jo vigtigt at lære af historien. Vi er jo ikke fritsvævende atomer i universet. Vi har et fundament.... og så lærer vi af fortiden, specielt af 70erne. Det var det mest totalitære årti der har været i verdenshistorien. Det må ikke gentage sig med de ekstreme ideologiske felttog.... Så det lærer vi af, og så bygger vi videre her i 2003.

Og så handler det jo om et samfund der ikke bygger på forsorg og tilskud, men på aktivitet, initiativ og individualisme sammen med fællesskabet. Og så handler værdikampen jo også om, at man nu kan diskutere nogle ting man ikke kunne diskutere tidligere. Hele flygtningeområdet, hele retsområdet, hele skoleområdet, fundamental lærdom.... Det kan man nu diskutere uden at det bliver stemplet som reaktionært og asocialt, fordi vi ikke har det dér meningstyranni der fik lov at dominere debatten.

Konkret betyder det, at vi prøver at udvikle et samfund, hvor der bliver mere plads til familien og til individet - og så må man jo tage afsæt i hver enkelt politikområde.

Men fronterne er jo trukket relativt håbløst op, replicerede Hedegaard. Hvad vil I gøre for at skabe dialog?

Jamen, der skete jo det, svarede ministeren, at der i diskussionen om fortiden var en masse mennesker der gik i forsvarsposition og nogle - inclusive mig selv (sagt med et klædeligt selvironisk smil) - gik i angrebsposition. Det må vi komme lidt væk fra og se at komme videre.

Jeg synes ikke det er forkert at vi lærer af fortiden. Men vigtigt, at vi har en ballast fra det der er sket i de sidste 20-30 år. Men nu handler det altså også om fremtiden. Og så må vi fordomsfrit tage den diskussion. Det helt åbenlyst glædelige i værdikampen er, at det nu er tilladt at diskutere alt. Vi har jo et demokratisk samfund, og som konservative, så må man jo balancere mellem virkeligheden og så den drømmeverden vi har, altså mellem fortid, nutid og fremtid. Og dér prøver vi at finde den rigtige balance.

Alt kan diskuteres, forsøgte Hedegaard at indvende, bare der ikke bliver flyttet rundt på tilskuddene til nogensomhelst?

Ja, det er jo et problem ved hele ‘leverpostej-demokratiet', hele konsensuspolitikken, hvor politikerne ikke tør røre afgørende ved nogenting, fordi der kommer valg om to år.

Jamen, du taler om mere frihed, men hvem er dine modstandere?

Jamen, det er ‘hele det konsensus-mageri' omkring socialdemokraterne og den gamle venstrefløj med deres kollektivtænkning. Men jeg tror på, at individet sammen med fællesskabet er langt mere solidarisk med dem der ikke kan klare sig selv. Jeg tror på et samfund hvor der bliver taget mere hensyn til individet, til alle individer, også dem der ikke kan klare sig selv, fordi et sådant samfund ikke bliver ét stort kollektivt samfund.

Men hvordan vil du holde liv i den værdikamp i de adskillige år der går uden du kan røre ved alle de velfærdsydelser som i din optik hænger sammen med kollektiv-samfundet?

Ja, det hænger uløseligt sammen. Jeg håber på, at vi kan tage den debat. Nu har regeringen nedsat en velfærdskommission som skal være færdig ultimo 2005. Det betyder, at regeringen erkender der er et problem som man skal tage fat på, når kommissionen er færdig.

Men når denne værdikamp har opfyldt nogle af dine mål, hvordan er de danske værdier da blevet anderledes, tillod Hedegaard sig at spørge.

Brian Mikkelsens svar lød: Man skal have fokus på at klare sig selv mere, samtidig med at fællesskabet overtager ansvaret for dem der ikke kan klare sig selv. Dét er en værdikamp.