Connie Hedegaard er langt bedre til samtalens vanskelige kunst, og har åbenbart også - selvom hun kommer fra det politiske og statskundskabsmæssige felt - fået så stor interesse for denne emnekreds, at hun har vovet sig i kast med den - uden specielle teologiske, historiske eller psykologiske forudsætninger. Resultatet af de første tre udsendelser lover godt. Vi fik kompetent oplysning om vigtige anliggender og dertil personlige vurderinger der kunne sætte gang i eftertanken og i visse tilfælde ægge til modsigelse, korrektion eller tilføjelse.
31.8. om islamismen
Gæster i studiet var historikeren David Gress, lektor ved Institut for International Politik ved Aarhus Universitet, og religionshistorikeren Jakob Skovgaard-Petersen, lektor ved Carsten Niebuhr-Instituttet under Københavns Universitet.
Udsendelsen åbnede med et klip med den iranskfødte professor i islamiske studier ved Institut for Statskundskab ved Aarhus Universitet, Mehdi Mozaffari, der ikke lagde fingrene imellem i sin karakteristik af islamismen. Den er en totalitær ideologi og en voldelig bevægelse ligesom i sin tid nazismen, fascismen og sovjetkommunismen. Hitler gjorde præcist hvad han havde skrevet i sin bog. Det samme gælder Khomeini og Osama bin Laden.....
David Gress fandt ikke analogien ringe, fordi den fokuserer på at islamisterne er meget anderledes end vi er, og at de ikke kan lide os. Problemet er den manglende differentiering. Islamisterne er mange grupper.
Jakob Skovgaard-Petersen var ikke i tvivl om, at islamismen er en ideologi med totalitære træk, men fastslog også, at den har udviklet sig, så vi må skelne mellem dem der virkelig er vores fjender (og også andre muslimers fjender) og så forskellige andre grupper som vi skal holde øje med, men som ikke nødvendigvis behøver være totalitære.
Totalitært er især forestillingen om ‘det rigtige samfund', hvor alle trækker på samme måde, og forestillingen om ‘et islamisk menneske' som et godt og moralsk menneske. For disse forestillinger betyder, at man har svært ved at tackle muslimer der er anderledes og tænker anderledes - for slet ikke at tale om ikke-muslimer.
Og med en prægnant formulering fastslog Skovgaard en vigtig pointe: Der er en idé om en enhedskultur i islamismens idealiserende utopier der kan være truende for mennesker der er anderledes end dem selv.
Historisk set har der ikke i islam været nogen stærk stat. Tværtimod megen betydelig selvstændighed for mange grupper. Totalitært har det ikke været.
Gress afviste på et spørgsmål fra Hedegaard al snak om ‘gode' og ‘onde' i analyserne. Vi må tale om fjender og venner, om dem vi kan samarbejde med og dem vi ikke kan samarbejde med. Problemet er, at vi er under tidspres, nemlig under det pres at de kan få masseødelæggelsesvåben og kan få det ret let, og at de udgør en meget stor akut sikkerhedsrisiko for den vestlige verden.
Når man skal skelne mellem de forskellige grupperinger, anbefalede Skovgaard, at man må se på hvad disse organisationer rent faktisk selv siger, publicerer og foretager sig. Nogle af disse organisationer udvikler sig. Nogle har radikaliseret sig kraftigt og er blevet mere militante på grund af skuffelser i deres forsøg på at komme ind i det politiske liv. Andre, fx i Tyrkiet, har bevæget sig henimod en mere pluralistisk og demokratisk kultur. Vi kan ikke ‘bare' sige, hvad de vil og bedriver - dér må vi have vore efterretningstjenester til at operere.
Mozaffari taler om de virkeligt militante dele af islamismen, men regner ikke Hizb-ut-Tahrir for et islamistisk parti. Det vil jeg bestemt gøre, sagde Skovgaard. Jeg vil sige, at alle islamiske organisationer der arbejder for en islamisk stat som en rigtig stat er islamistiske. Men det er ikke uden betydning om de vil have emirater, kalifater, kongedømmer, konstitutionelle monarkier eller republikker.
Studieværten bragte her et indslag med klip fra et interview med indoneseren Hasyim Muzadi fra partiet Nehdlatul Ulama. Han fandt situationen i Sydøstasien sværere nu end før Irak-krigen, for radikalismen er øget, og den er kommet fra Mellemøsten og har spredt sig. Og der er også tale om en holdningsændring.
Muzadi havde før krigen fortalt både den amerikanske ambassadør i Indonesien ‘Skip' Boyce, og Colin Powell og Paul Wolfowicz, at "hvis I laver krig uden FN, vil I nok vinde den, men I vil blive isoleret i hele verden". Og det er det der er sket. Nu er der afstand mellem den muslimske verden og USA.
For mig er forholdet mellem Nahdlatul Ulama og USA stadig godt, fortsatte han, men vi har sagt, at krigen i Irak vil forstyrre verdensordenen, og at FN bliver svækket på grund af denne krig. Vi vil lave en international konference om islam - ikke med folk fra de politiske partier eller islamiske bevægelser, men med universitetsfolk fra alle islamiske universiteter. For opfattelsen af islam overskygges af radikalismen og terrorismen lige nu. Vi må slå fast, at den sande islam er en levevis, en humanistisk vej og menneskehedens vej. Islam er ikke anti-demokratisk. Det er fundamentalismen til gengæld. Men den er en speciel fortolkning af islam. Og den slags findes i alle religioner.
Her kunne Connie Hedegaard have stillet spørgsmålet, hvorfor USA da alligevel havde indledt krigen. Det var jo ikke fordi man overhørte advarslerne, eller overvurderede farerne fra terroristerne, men fordi man fuldt bevidst havde anlagt den strategi, at man ikke fortsat kunne sidde med hænderne i skødet og vente på at terroranslagene blot fortsattes og/eller forværredes. Og med hensyn til FN overså USA på ingen måde risikoen for en svækkelse af organisationen gennem USA-koalitionens enegang, man forsøgte tværtimod energisk gennem måneders forhandlinger at få Sikkerhedsrådet med, men valgte - igen fuldt bevidst - at sætte egen hovedstrategi over hensynet til en organisation der var svækket på forhånd af modstridende politiske interesser.
Men Hedegaard valgte at fokusere på, om forskellene mellem de forskellige islamiske grupperinger ikke blot er et spørgsmål om mål og midler.
Det mente Skovgaard ikke. Der er mange islamiske bevægelser der arbejder for at islam skal spille en større rolle i politik, men det kan være på meget forskellig vis; nogle er kapitalistisk orienterede, andre socialistiske. I USA er der også kristne bevægelser der ønsker at religionen kommer til at spille en større rolle. Men problemet kommer, når man laver den meget radikale islamisme til et meget fast system som betragter pluralisme og demokrati som et onde, fordi Gud har lavet en lov der står fast.
Gress afviste ikke, at de demokratiske lande har et problem med disse kræfter, for vi skal være demokratiske og have vide rammer. Men vi skal ikke være tossegode. Vi skal ikke lade os misbruge og fx poste penge i bevægelser der vil afskaffe og bekæmpe demokratiet. Det vil blive vores egen undergang.
Som grelt eksempel på, hvordan islamister systematisk indoktrinerer børn og unge i fundamentalistisk tankegang og hadefuldhed bragtes klip fra Eva Arnvigs og Ulla Holmstrups dokumentarfilm "Allahs børn" fra 2001 fra undervisningen på en af Pakistans islamiske skoler.
En dreng kunne hele remsen: "Jeg er glad for den muslimske måde, fordi vi bekæmper vantro. Vi er modige, fordi vi skal kæmpe mod de vantro." - Det uhyggelige er, at han formentlig aldrig har stiftet bekendtskab med en 'vantro' af kød og blod der ligner ham selv og og har samme ønsker som han selv om et godt liv.
Et andet klip gjaldt et stort møde med en højtstående religiøs leder. Hans søn varmede op: "Verden ser sådan ud: Gudsalliancen er på den ene side. Satansalliancen på den anden side. I Gudsalliancen er der hellige krigere og islamiske nationer. Der er Yassir Arafat, mullah Omar og Osama bin Laden. I Satansalliancen er Tony Blair, George Bush og general Musharraf (Pakistans præsident). De vil have at mennesker skal underkaste sig amerikanerne og tilbede Satan." - Herefter gejlede han hele forsamlingen op til taktfast råben: "Gud er Almægtig. Gud er Almægtig.... Revolution. Revolution..... Amerikanernes udslettelse....".
David Gress kunne kun konstatere, at over for den slags er der ikke andet at gøre end at skaffe sig sikkerhed og bekæmpe terror.
Islamismen må dog også efter hans mening ses som en reaktion på den moderne vestlige verden. Men vi må også gribe i egen barm og finde ud af, hvordan vi er blevet så orienteringsløse...
Skovgaard var enig i, at lederne af de islamistiske bevægelser når vi aldrig. Vi må belave os på, at vi er i krig i generationer mod dette fænomen. Men børnene vil det måske gå som i Sovjetunionen: de vil 'stemme med fødderne mod systemet'.
Og hvad angik de islamiske verdenskonferencer som indoneseren Muzadi havde nævnt, og som findes, så gælder, at de på nuværende tidspunkt er fuldstændigt styrede af Saudi-Arabien. Det vil være godt, om det kunne lykkes folk som Muzadi at bryde det man kunne kalde "den saudiske internationale".
De sidste to punkter kunne det have været givende at få uddybet, men studieværten valgte at gå videre med endnu et klip fra professor Mozaffari. Hans erfaring var, at hver gang demokratiet går i dialog med de totalitære regimer, så har demokratiet tabt.
Han nævnte som eksempler ikke blot Chamberlain over for Hitler, men også Reagan over for Gorbatjof. Og det viser i en nøddeskal, at konklusionen er for firkantet og ser bort fra det Skovgaard netop nævnte: at der sker en udvikling i ethvert totalitært system, fordi børnene og de unge efterhånden selv reagerer.
Chamberlains fejl var iøvrigt ikke, at han indlod sig på forhandlinger med Hitler, men at han som den inkarnerede gentleman han selv var ikke havde fantasi til at forestille sig, at modparten var af den farlige nye type statschefer der ikke holder ord, men kynisk lover det modsatte af hvad de faktisk agter at gøre.
Men hvad Sovjetunionen i 80'erne angår, var det tydeligt, at man ikke alene stod over for et totalitært regime der var under forvandling, men også over for en statsleder der ville forvandlingen. Hans reformer kom for sent og var også båret af en illusion om, at systemet i sin grundform kunne bevares, men han var bestemt ikke en mand man ikke kunne være i dialog med. Her var det nok faktisk Reagan der var den mindst egnede til dialog, allerede fordi han betragtede modpartens regime som ondskabens.
Nu fik David Gress i stedet lejligheden til at ride sine kæpheste, at det ikke er vores ansvar at pålægge de islamiske lande demokrati. Vi må begynde med os selv. Og det bedste vi i denne forbindelse kunne gøre er at vise, at Vesten ikke er så pokkers dekadent, håbløst og ondt som mange muslimer går rundt og tror.
Hvordan vi skal bære os ad med at vise dette, fik han ikke lejlighed til at uddybe. Men problemet er dog ellers, at de fleste muslimer i de muslimske lande aldrig får en jordisk chance for at lære de vestlige værdier ordentligt at kende, og at selv muslimer i de vestlige lande heller ikke lærer dem at kende, fordi de af deres egne holdes uden for det vestlige samfunds basale demokrati og pluralisme og altså konsekvent desintegreres, og at de til stadighed får at vide, at de vestlige værdier strider mod de islamiske værdier og er ligefrem umoralske.
Men studieværten stillede Skovgaard spørgsmålet, hvad et klogt Vesten skal gøre over for truslerne? Han svarede, at vi i hvert fald ikke skal lade os rokke i vore værdier. Faktisk er der mange muslimer der deler dem, ligesom mange af de vestlige idealer også er nedfældet i mange islamiske forfatninger.
Men de demokratisk indstillede muslimer er ofte blevet svigtet - af storpolitiske motiver. Og så kom igen en klart formuleret vigtig pointe fra Skovgaard: FN fx har accepteret, at hvert land kom med sit eget bud på demokrati og ingen måtte kritisere hinanden. Skal FN-systemet have en rolle, så skal det aktivt forsvare de ideer det er bygget på.
Pointen blev bare ikke fulgt op af Connie Hedegaard, der således endnu engang gik uden om et kardinalpunkt, at FN i dag blevet mere et problem end en løsning. Det er fuldstændigt illusorisk at tro, at FN er i stand til at forsvare de ideer det er bygget på, hvis man fortsat nægter at afstå fra kritik af mangel på ægte demokrati og undertrykkelse af menneskerrettighederne i udviklingslandene. Hverken Vesten eller FN kan pådutte andre lande demokrati, eftersom alt ægte demokrati kommer indefra. Det er klart. Men Vesten har over for den aktuelle fundamentalistiske og terroristiske internationale trussel intet andet at gøre end at forsvare sit eget demokrati med hud og hård og samtidig gribe ind over for arnesteder for antidemokratiet. Bestemt ikke uproblematisk, men ikke destomindre nødvendigt.
Connie Hedegaard valgte at slutte af med et spørgsmål til David Gress om hvorvidt det er kulturel oprustning i Vesten der skal til? Det havde Gress nu ikke den store tiltro til. Men Vesten er ude på en glidebane: Vi bliver mere og mere uvidende og får færre og færre børn. Dekadencen er der jo. Før vi tager vor egen historie alvorligt, taber vi kampen.
Alt i alt god dækning af et livsvigtigt problem for Vesten. Tidsbegrænsningen gjorde naturligvis, at man langt fra kunne komme rundt i alle hjørner af problematikken. Og specielt David Gress' attitude gjorde samtale mellem ham selv og Skovgaard umulig. Gress virker næsten altid arrogant, men her blev det understreget af den måde han havde anbragt sig i stolen på. Han sad godt tilbagelænet med hovedet noget i vejret. Måske er Arne Jacobsens ægge-stol uegnet til Gress' og mange andres kropsbygning, et spørgsmål studieværten burde overveje seriøst. Det virkede i hvert fald her som om Gress var fornærmet over at skulle dele studieværtens opmærksomhed med Skovgaard-Petersen. Ydermere stammede han rigeligt af ren og skær iver. Han er en vidende person med meget faste meninger, men indgik aldrig i ægte dialog med Skovgaard.
Denne var til gengæld en stor glædelig overraskelse, ikke mindst hvis man fra tidligere småkommentarer til Irak-krigen havde fået indtryk af ham som så forstående over for den muslimske sag at han slet ikke kunne forstå Vestens bekymringer. Her gik han utvetydigt ind for de vestlige værdier, så nuanceret på de islamiske bevægelser, men gik klart imod alle former for anti-demokratisk og enhedsstræbende fundamentalisme. Han formulerede sig tiltalende blødt diplomatisk, men alligevel særdeles klart.
En af dem der var med dengang og som har erkendt, at han har flyttet sig er idéhistorikeren Hans-Jørgen Schanz fra Aarhus Universitet.
Han tror det der er ved at ske for øjeblikket hænger sammen med den selvbesindelse der er indtrådt i selve moderniteten, den fase i menneskehedens historie fra 1750 og frem der er karakteriseret ved tre ting: Et bestemt forhold til naturen, et bestemt forhold mennesker imellem
og menneskets forhold til sig selv.
Det første forhold skal være bestemt af rent pragmatiske, ikke-magiske elementer.
Det andet af 'almengørbare' fornuftige regler som menneskerettighederne.
Og det sidste ved myndighed og selvbestemmelse.
Da moderniteten brød igennem var der en dimension der inden da altid havde været, men som faldt bort, nemlig menneskets forhold til noget absolut eller religiøst.
Nu er der ved at indtræde en selvbesindelse i moderniteten. Man bliver klar over, at det moderne ikke kan være alt. Forventninger og forhåbninger kan ikke tilfredsstilles inden for rammerne af det der gør sig gældende inden for de tre dimensioner. Der er mere i tilværelsen end det pragmatiske, menneskerettighederne og selvbestemmelse.
Herved åbnes et rum for interesse for det religiøse, metafysiske og andet der blev skudt ud da modernitetets-projektet blev totalt.
68-oprøret var en art forsinket genopvækning af oplysningstænkningen fra 1750, formentlig den sidste utopiske, fremtidsbesatte generation.
68erne opfattede sig selv om begyndelsen på noget nyt og afslutningen på noget gammelt, en intensiv renæssance for nogle af de mest bindegale modernitetsteorier - og så løb den efterhånden mod en mur. 68-generationen er ikke ene om selvbesindelsen, men eksponerer den klart.
Der var en overgang hvor man troede menneske kunne lave alt, at historien kunne og skulle skabes og dét i fuld bevidsthed om at man var i gang med at gøre det (Marx). I den forstand var 68erne historiebesatte.
I modsætning til almindelige mennesker? indskød Hedegaard. - Ja, svarede Schanz, og kom så ellers med en af de mest præcise og utvetydige domme om de intellektuelle jeg nogensinde har hørt: "Men ideen om at de intellektuelle altid udgør spydspidsen af en epokes klogskab, den er ret dum. Det ligger i intellektualiteten, at den altid tror den er foran.... Men sjældent er det blevet afsløret som et så formidabelt historisk bedrag som det der skete i og omkring 68."
Tak for den formulering! Den kunne ikke engang Poul Johnson have gjort bedre (jvf. artiklen om Intellektualismens dilemma). Og her kom den fra en af dem der var med dengang.
Reich gjorde opmærksom på, at Schanz talte ud fra det universitære bedrag, men ungdomsoprøret var bredere - med hippierne. Jeg var selv i en slags ingenmandsland, sagde han, men der var dengang en åndelig søgen og en afmagtsfølelse som ikke hører med i det Schanz siger. Fx var der følelsen af at kloden var nødstedt, en almindelig afmagtsfornemmelse over for den kultur vi mente var ved at brase sammen som følge af hele den pragmatisme og rationalisme Schanz omtaler.
Ellers var der i 60erne og 70erne en almindelig ligegladhed med det religiøse, en almindelig ateistisk indstilling, uden nogensomhelst adgang til det åndelige. Det var Kulturradikalismen med Brandes' indædte kritik der slog igennem i den venstreorienterede gruppe, og den findes stadigvæk - og har lødige repræsentanter. Forskellen er, at der ikke længere findes en bredbaget præstestand at gøre oprør imod.
Men det er vel så bare den her 68-generation der er blevet gammel og bange for at dø? lød det fra Connie Hedegaard. Ja, i en vis forstand, for det er oplagt, at man tænker mere på døden, når man er i 60erne end når man er ung. De store spørgsmål trænger sig mere på, når man mærker det største af alle store spørgsmål nærme sig, nemlig døden.
Her viste studieværten klip fra en samtale hun havde haft med forfatteren og filminstruktøren Chr. Braad Thomsen, der mildest talt aldrig har været nogen stor kirkegænger.
Han mente, at al den der 68-snak om, at før revolutionen var alt elendigt, men efter revolutionen ville alt blive godt, den var en paradisdrøm som blot havde fået politisk iklædning. Det var en religiøs drøm, og først da det politiske brød sammen, erstattede man revolutionen med paradis.
Man havde andre guder? - Ja, men da de afslørede sig som falske, så ændrede man ikke sit behov for at have en gud, man fandt bare en anden gud. Hvorimod jeg synes man skal kritisere behovet for at have en gud. Hvad er det dog for et behov?
Braad Thomsen, der er godt hjemme i Freuds teorier og derfor også i teorier om den menneskelige drift, synes slet ikke det religiøse behov er en drift, han kender den i hvert fald ikke fra sig selv. Og når Jesus siger, at uden at vi bliver som børn påny, kommer vi ikke ind i himmerige, så viser det ifølge Braad Thomsen i en nøddeskal, at der er tale om regression til barndommen. Det er den del af mennesket der ikke er blevet voksen der har behov for en gud.
Hedegaard indskød, at det vist her var en mand der tror på Freud der talte. Men det var nu ikke fra Freud Braad Thomsen havde ordene. Men det var da rigtigt, at Freud mente, at kristendommen var et ubearbejdet Ødipuskompleks.
Her blev klippet afbrudt, og Hedegaard gav ordet til Ebbe Reich for en fri kommentar, men burde have anholdt i hvert fald to ting. Freuds påstand om kristendommen som ubearbejdet Ødipuskompleks, dvs uafsluttet opgør med faderautoriteten, for den holder givetvis i mange tilfælde, især omkring 1900-årene, hvor Freud lancerede den, men slet ikke over for hovedparten af bevidste kristne fra midten af 1900-tallet og frem. Naiviteten hos 68erne ligger jo netop i, at man ikke havde opdaget at der var sket noget siden Brandes tordnede mod Indre Mission.
Men først og fremmest burde Connie Hedegaard prompte have slået ned på Braad Thomsens helt fantastiske misfortolkning af Jesu ord om at blive som børn påny. For de har intet med regression til barndommen eller modstand mod at blive voksen at gøre. Og Braad Thomsen burde som skabende billedkunstner vide, at det er noget helt andet de gælder, nemlig at suspendere den alt for kontrollerende rationalistiske og logiske tænkning til fordel for en legende og frit skabende, ubevidst og spontan tænkning - for at blive kreativ og dermed komme ind i evighedens himmerige. Ja, det er faktisk en kunst man også bør kunne mestre for at få optimalt udbytte af seksualiteten!
Når Braad Thomsen ikke af sig selv kan komme på denne nærliggende fortolkning, tyder det på, at hans kendskab til dybdepsykologi i almindelighed og kunstnerisk skaben i særdeleshed er meget ensidig. Men faktisk er det Freud der har lagt grunden til en helt naturlig forklaring på disse forhold med sin præcise skelnen mellem de primære og de sekundære psykiske processer (se artiklen De psykiske grundprocesser). Der er intet hokus pokus i en vekslen mellem disse processer. Og ikke tale om en regression til barndommen for at suspendere de kontrollerende sekundærprocesser, men simpelthen om en færdighed eller kunst der er selvfølgelig for ethvert menneske der ikke er låst fast i sin rationalitet.
Også Ebbe Reich måtte naturligvis sige fra, idet han dog igen måtte ty til et meget upræcist begreb ved at kalde Braad Thomsen 'fantasiløs'. Men det er ikke rammende, for i almindelighed forstår vi ved fantasi blot evnen til at forestille os noget ud over det sædvanlige som fx en hest med vinger. Og det kan naturligvis dække det åndelige eller religiøse, men også så meget andet.
Reich kom meget nærmere sagen, da han gjorde gældende, at Braad Thomsen lukker en stor del af grænseområderne i vores bevidsthed af, idet han siger, at dem vil han ikke interessere sig for, for han vil kun interessere sig for det han kan vide. - For det er kardinalpunktet: rationalisten vil principielt ikke vide af det ubevidste og underbevidste, skønt det er dette område af sjælelivet der er skabende og giver hele bevidstheden den store religiøse dimension, evigheds-dimensionen.
Reich gjorde gældende, at det religiøse behov er et behov i den forstand, at man vel ikke kan leve et liv igennem uden nogensinde at spørge sig selv, hvad meningen med det hele er. Og dette spørgsmål kan man ikke få noget svar på uden at tro og benytte sig af trosmæssige begreber.
Gudsbegrebet er efter Reich's mening det begreb den slags spørgsmål ender i..... Og for så vidt er der en slags barnagtighed i det: en eller anden spontan taknemmelighed og undren over tilværelsen. Men jeg vil nødig være den foruden; jeg er stolt af den, sluttede Reich.
Man må virkelig undres. For hvad i alverden har det med barnagtighed at gøre. Det er dog utroligt, at Reich på et helt forkert sted kommer Braad Thomsen imøde og så ovenikøbet erstatter dennes udtryk 'barnlighed' med 'barnagtighed'. For det er for det første ikke det samme ord, det er tværtimod direkte nedsættende. For det andet
afslører det, at heller ikke Reich er fortrolig med den dybdepsykologi der uden besvær kan sætte disse ting på plads.
Men samtalen fortsattes og blev drejet ind på den vanekristendom som de fleste danskere synes at kunne nøjes med.
Ebbe Reich regnede vanekristendom for noget positivt, og det havde han fra gamle Vilhelm Grønbech, religionshistorikeren der deltog flittigt i den offentlige debat i 1930erne og 1940erne indtil sin død i 1948.
Han var med Reichs udtryk 'af den kraftige formening', at den kristne kirke for så vidt havde overlevet sig selv for længst, men siden den ikke var blevet afløst af 'et andet sprogligt landskab hvor man kunne tale om den slags ting', så bøjede han sig for kendsgerningen og var det han selv kaldte 'vanekristen'. Vane var for ham det ædleste ved al kultur (nej, det dybeste og sundeste kaldte Grønbech det nu). Og i den forstand er jeg også vanekristen, sagde Reich.
Og det er den holdning du prøver at give ord i dit nye digre værk "Himlene og jorden" der en ca. 2000 års kulturhistorie? Det bekræftede Reich, der karakteriserede sin bog som en omvendt gulliverhistorie og en aleksandrinsk historie.
Han fandt for megen uvidenhed og for megen ammestuesnak blandt nutidens danskere. Det dér med at vi går ind for kærlighed og nådesreligion i modsætning til de andre der går ind for en lovreligion, det holder jo ikke. Sandheden er, at der er slået hundrede gange så mange ihjel i Kristi navn som i Allahs.
Ja, replicerede Hedegaard, der er jo også netop nogen der siger, at religion er roden til alt ondt. Tvivler du aldrig?
Jo, svarede Reich, men religion er roden til alt overhovedet. Det at forholde sig trofast over for en instans der styrer ens tilværelse. Det er det der giver energien til både de rædselsfulde og de bedste ting i vores historie.
Og det udsagn tvivler du aldrig om er rigtigt?
Nej, jeg prøver at holde mig på den gode side, men at det er en energiform der også kan misbruges, det synes jeg man hele tiden skal være klar over.
Og her sluttede samtalen og udsendelsen, skønt der var lagt op til endnu flere spændende runder. Men i det mindste må det være på sin plads at nævne, at der sprogligt trods alt må være en forskel mellem at tale om religion som en energiform der fører til alt, og så tale om religion som trofasthed over for en instans der styrer ens tilværelse.
Det første ligner til forveksling hvad en biolog som Konrad Lorenz vil kalde en for alle dyr fundamental aggressivitetsdrift, der netop er indrettet således, at den kan have både fortegnet plus og fortegnet minus.
Men kernen i det religiøse må dog ligge i et eller andet forhold til det en så fremragende fysiker inden for elektromagnetisme og termodynamik som James Clerk Maxwell har kaldt 'noget i mennesket der er større end det selv'. Det er faktisk et ganske glimrende udtryk fordi det peger på noget karakteristisk for ethvert sandt gudsbegreb, nemlig at det er udefinerligt, men alligevel noget der kan erfares også af nøgterne mennesker. Hvis man fastholder dette på engang empiriske og udefinerlige ved begrebet, så burde det være lettere at afvise forestillingerne om et 'religiøst behov', men til gengæld også let kunne slå fast, at tro er et levende og uafslutteligt forhold til en instans i menneskelivet der ikke beror på ydre autoriteter eller påstande om sådanne, men på den simple kendsgerning at sjælen har to komplementære sider: den irrationelle eller åndelige, der udviklingsmæssigt er primær, og den logisk-rationelle der er sekundær.
Kun hvis man blankt bestrider denne fundamentale komplementaritet, skønt alle og enhver oplever den som en selvfølge og med allerstørste styrke i barneårene, men ofte fortrænger det, jo mere rationel man bliver, kan man være så indskrænket at bestride den religiøse dimension i tilværelsen.
14.9. om kulturkamp og værdidebat
Connie Hedegaard havde inviteret billedkunstneren Bjørn Nørgaard og den ganske unge filosof Morten Albæk i studiet for at få mere hold på substansen i den igangværende kultur- og værdidebat.
Som optakt fik vi klip med markante tv-udtalelser.
Først fra interviewet med statsminister Anders Fogh Rasmussen i Søndagsmagasinet på DR1 31. august:
"Det eneste der virkelig for alvor kan flytte noget i et samfund, det er holdninger, og jeg synes, der er grund til at flytte holdninger."
Så redaktør Claes Kastholm Hansen, Berlingske Tidende, fra 4.9.:
"I 20-30 år har velfærdsstaten bare kørt derudaf og blevet større og større og større, uden at man har diskuteret, hvad er det for et menneskesyn den har impliceret, hvad er det for et menneskesyn der ligger bag hele denne udvikling. Nu er vi omsider begyndt at diskutere det."
Redaktør David Rehling, Information:
"Men sådan som regeringen har ført den, så er det jo et næsten hadefuldt opgør med en fortid som regeringen opfinder til formålet."
Fhv. chefredaktør, næsteformand i Radiorådet, Karsten Madsen, henvendt til Rehling og Seidenfaden:
"Det man skal lære - ikke mindst på de aviser I repræsenterer - det er, at hvis man havde fået den frie debat for 10 eller 20 år siden om vores udlændingepolitik, så havde vi ikke fået et aggressivt højre."
Chefredaktør Tøger Seidenfaden, Politiken, henvendt til Rehling og Karsten Madsen men primært til DR's debatredaktion::
"Det originale ved denne regering, det man kunne føre en værdidebat om, og det jeg synes I skal føre en debat om en anden god gang, det er som sagt, hvor autoritær er denne regering i forhold til hvor liberal den hævder at være."
Connie Hedegaard stillede så Bjørn Nørgaard, hesteslagter og gobelinkunstner som hun bemærkede, spørgsmålet, hvad den aktuelle kulturdebat sagde ham, og hvad han ville sige den.
Nørgaard fortalte historien om, at Herbert von Karajan ved overtagelsen af dirigentjobbet for Berliner Philharmonikerne efter Furtwängler havde spurgt denne om sit indtryk af koncerten. Og Furtwängler havde svaret: "Det er som hollandske tulipaner: masser af farver, men ingen duft". - Sådan havde Nørgaard det med denne her kulturdebat: en masse ord, "men jeg kan ikke forstå, hvad meningen med den er."
Men Morten Albæk, fra denne 'fucked-up-generation', som han selv havde beskyldt for at være ligeglad, han burde vel egentlig være glad for diskussionen?
Joh, han var indledningsvis blevet begejstret over at høre statsministeren blæse til kamp: vi skulle lade pragmatisme, managementsfilosofi være for en stund [det har statsministeren nu aldrig påstået] og i stedet give os i kast med en værdidebat. Men hurtigt fandt han ud af, at det i værste fald var gammel vin på nye flasker, i bedste fald blot ‘Kejserens nye klæder'. Og oppositionen? Den sagde, at kulturkampen drejer sig om 'afmekaniseringen af samfundet' (??). Det hele var en dårlig film, en gammel film som hørte hjemme i 60erne, 70erne og 80erne. Regeringens annoncerede mediepolitik var bare en reinkarnation af Erhard Jacobsen, måske i en anden habit. Alt i alt fosssile tanker, en dialog med fortiden og ikke en diskussion om fremtiden. "Og jeg vil faktisk sige, at min egen generation har et godt alibi for at være ligeglad."
Men alligevel. Hvorfor melder sådan et engageret menneske som dig sig ikke på slagmarken?
Albæk svarede, at begejstringen for statsministerens optakt var gået fløjten, fordi den mundede ud i at alt var sort/hvid, det var en polarisering i stedet for en konflikt. Jeg tror på, at en konflikt indeholder nogle positive energier som kan skabe forandring for vores samfund. Men der er jo ikke nogen konflikt, for der er ikke nogen dialog. Der er to monologer. Og regeringen fører an med en monologisk-politisk diskussion som man skal være enig i. Er man uenig, er man i bund og grund ikke aktuel for debatten. Og det er et problem.
Men spurgte Hedegaard nu Nørgaard - vel i håb om lidt mere forståelse for sagen - er det ikke sådan at vi har nogle intellektuelle mennesker der kan gå ind i debatten og hjælpe parterne lidt - i stedet for blot at vente til den er overstået.
Joh, svarede Nørgaard, men vi har jo andet at lave en gang imellem. Hvis vi hver gang en politiker får en idé, skulle gå ud og finde ud af hvad han annoncerede og hvad han mente og derefter give idéen indhold, så kunne vi få rigeligt at lave. Det må være statsministerens forbandede pligt at gøre det dér....
Men det er jo rigtig, at vi har brug for en værdidiskussion. I virkeligheden har den været i gang siden 60erne. Og det er måske det der irriterer dem, at de ikke selv kan komme med en ny dagsorden Og så spilder de tiden med at brokke sig over en gammel.
Det her med kultur og miljø og med ‘noget for pengene' og hvad de er i gang med - kan være meget godt, men hvad det handler om er, at hvis vi ikke er i stand til både åndeligt og praktisk at få en ordentlig værdidebat, så kommer vi ingen vegne. Det er jo den diskussion der skal skabe de værdier vi skal leve af i fremtiden, og det er det vi glemmer.
Her gav Connie Hedegaard ordet til kulturminister Brian Mikkelsen, som hun havde interviewet om morgenen:
Det vigtigste i kulturkampen var efter hans mening værdikampen. Kulturkampen var noget danskerne førte mod tyskerne, og Bismarck mod franskmændene. Men det vigtigste er en kamp om værdierne, om hvad det er for et samfund vi vil have, og hvordan det skal udvikle sig de næste 10, 20, 30, 40 år.
Hvorfor han da var startet med at være så bagudskuende?
Det er jo vigtigt at lære af historien. Vi er jo ikke fritsvævende atomer i universet. Vi har et fundament.... og så lærer vi af fortiden, specielt af 70erne. Det var det mest totalitære årti der har været i verdenshistorien. Det må ikke gentage sig med de ekstreme ideologiske felttog.... Så det lærer vi af, og så bygger vi videre her i 2003.
Og så handler det jo om et samfund der ikke bygger på forsorg og tilskud, men på aktivitet, initiativ og individualisme sammen med fællesskabet. Og så handler værdikampen jo også om, at man nu kan diskutere nogle ting man ikke kunne diskutere tidligere. Hele flygtningeområdet, hele retsområdet, hele skoleområdet, fundamental lærdom.... Det kan man nu diskutere uden at det bliver stemplet som reaktionært og asocialt, fordi vi ikke har det dér meningstyranni der fik lov at dominere debatten.
Konkret betyder det, at vi prøver at udvikle et samfund, hvor der bliver mere plads til familien og til individet - og så må man jo tage afsæt i hver enkelt politikområde.
Men fronterne er jo trukket relativt håbløst op, replicerede Hedegaard. Hvad vil I gøre for at skabe dialog?
Jamen, der skete jo det, svarede ministeren, at der i diskussionen om fortiden var en masse mennesker der gik i forsvarsposition og nogle - inclusive mig selv (sagt med et klædeligt selvironisk smil) - gik i angrebsposition. Det må vi komme lidt væk fra og se at komme videre.
Jeg synes ikke det er forkert at vi lærer af fortiden. Men vigtigt, at vi har en ballast fra det der er sket i de sidste 20-30 år. Men nu handler det altså også om fremtiden. Og så må vi fordomsfrit tage den diskussion. Det helt åbenlyst glædelige i værdikampen er, at det nu er tilladt at diskutere alt. Vi har jo et demokratisk samfund, og som konservative, så må man jo balancere mellem virkeligheden og så den drømmeverden vi har, altså mellem fortid, nutid og fremtid. Og dér prøver vi at finde den rigtige balance.
Alt kan diskuteres, forsøgte Hedegaard at indvende, bare der ikke bliver flyttet rundt på tilskuddene til nogensomhelst?
Ja, det er jo et problem ved hele ‘leverpostej-demokratiet', hele konsensuspolitikken, hvor politikerne ikke tør røre afgørende ved nogenting, fordi der kommer valg om to år.
Jamen, du taler om mere frihed, men hvem er dine modstandere?
Jamen, det er ‘hele det konsensus-mageri' omkring socialdemokraterne og den gamle venstrefløj med deres kollektivtænkning. Men jeg tror på, at individet sammen med fællesskabet er langt mere solidarisk med dem der ikke kan klare sig selv. Jeg tror på et samfund hvor der bliver taget mere hensyn til individet, til alle individer, også dem der ikke kan klare sig selv, fordi et sådant samfund ikke bliver ét stort kollektivt samfund.
Men hvordan vil du holde liv i den værdikamp i de adskillige år der går uden du kan røre ved alle de velfærdsydelser som i din optik hænger sammen med kollektiv-samfundet?
Ja, det hænger uløseligt sammen. Jeg håber på, at vi kan tage den debat. Nu har regeringen nedsat en velfærdskommission som skal være færdig ultimo 2005. Det betyder, at regeringen erkender der er et problem som man skal tage fat på, når kommissionen er færdig.
Men når denne værdikamp har opfyldt nogle af dine mål, hvordan er de danske værdier da blevet anderledes, tillod Hedegaard sig at spørge.
Brian Mikkelsens svar lød: Man skal have fokus på at klare sig selv mere, samtidig med at fællesskabet overtager ansvaret for dem der ikke kan klare sig selv. Dét er en værdikamp.
Og et sådant svar kan man just ikke kalde klart.
Brian Mikkelsen ser faktisk ud til at have flyttet sig en lille smule med hensyn til vægtningen af opgøret om fortiden. Det kan være, at han ligefrem har lyttet til hvad der stod i Jernesalts artikel
Kulturministerens drabelige kamp med vejrmøller, som han har fået tilsendt, læst og venligt kvitteret for. Og det er fint. Men ikke destomindre er det påfaldende, at han i den grad flyder over med galde eller ironi, når talen kommer på socialdemokraterne og venstrefløjens velfærdspolitik.
Værdikampen er og bliver et nødvendigt opgør med denne politik, hvis hovedfejl var at den fokuserede på offentlige tilskud og derfor en stadig større offentlig sektor. Men kulturministeren, statsministeren selv, regeringen som sådan og de dele af pressen der måtte være interesseret i sagen som borgerligt projekt, burde snart indse én gang for alle, at hvis holdninger skal flyttes og nye holdninger fremmes, så sker det aldrig ved at angribe de folk der har de gamle fejlagtige holdninger med skældsord og fordømmelse, og da slet ikke når mange af dem rent faktisk er i fuld gang med selv at besinde sig og bevæge sig. Nej, det er fremtidsprojektet der skal i fokus.
Connie Hedegaard henvendte sig nu til Morten Albæk, idet hun sagde, at Bjørn Nørgaard have fortalt hende, at regeringen burde starte med de værdier der findes i finansloven. Er det ikke meget godt i tråd med det kulturministeren siger her?
Joh, medgav Albæk. Men han mente nu at ministeren i bund og grund roder rundt i begreberne.
Før det første er det centralt at få at vide om individ og borger er analoge. For hvis vi sætter borgerbegrebet på dagsordenen, så må vi spørge, hvad er det for pligter borgerne har i forhold til samfundet, staten og fællesskabet. Men den diskussion er han jo ikke i gang med. Han taler blot om individer og et eller andet løst fællesskab der skal tage ansvar for nogle og ikke for andre.
For det andet er det problematisk, at han siger det her handler om familien, at kulturkampen skal iscenesætte familien som et fast og solidt holdepunkt i skabelsen af samfundet. Med andre ord politiserer han over familien. Det er en selvmodsigelse ud fra en god borgerlig konservativ optik. Dér skulle man netop give frihed til familierne, så de kunne skabe deres egen lykke, og da siger han sådan set, at vi kan politisere os frem til hvordan familien skaber sin lykke. For mig at se har de borgerlige behov for at afklare, hvad det er for en ideologi de står på. Jeg kan ikke se, ikke føle den, og derfor kan jeg hverken kæmpe imod den eller for den.
Morten Albæk afslørede her som allerede i sit første skarpe indlæg, at han skyder sine modstandere synspunkter eller motiver i skoene de ikke har. Kulturministeren sagde intet om iscenesættelse af familiernes lykke i det klip der blev bragt - og har mig bekendt aldrig sagt det ved anden lejlighed. Allerede brugen af ordet 'iscenesætte' ligner ikke ministeren. Det er rigtigt at familien spiller en stor rolle i de borgerliges samfundssyn, men ikke at man vil politisere denne rolle. Den kommer tværtimod af sig selv i kraft af friheden.
Hjælper kulturministerens udtalelser da ikke dig, spurgte Connie Hedegaard i stedet Bjørn Nørgaard.
Nej, han kunne ikke påstå at forklarelsen lys havde ramt ham. Men det kunne være hans fejl....
Det er udmærket med historien.... men den værdidebat vi trænger til skal være en værdidebat der rækker fremad, og den her debat hvor man trække de gamle skeletter med venstrefløj, højrefløj, midterfløj og "folket", 'det afmægtige folk', 'det undertrykte folk', får kun hårene til at rejse sig på mig. For det er jo at legitimere ting hvis sammenhæng man ikke ved noget om. For folket er jo hvad som helst. Det har ikke nogen værdi at hive de dér gamle ideologiske heste af stalden.
Heller ikke spørgsmålet om individet der skal have mere frihed fra staten?
Jeg ved godt, at Anders Fogh Rasmussen har skrevet en bog, hvor han mener, at danskerne er slavesjæle [bogen Minimalstaten, som statsministeren allerede i 1998 lagde afstand til og slet ikke bygger den nye værdidebat på!]. Jeg har meget svært ved at forstå nogetsomhelst af det. Det handler ikke om enten-eller. Hvad det handler om er, at individerne (borgerne) i et moderne komplekst samfund spiller sammen meget mere kompliceret end disse forenklede måder at stille det op på. Det private, erhvervslivet og det offentlige spiller også sammen på en meget mere kompleks måde i dag.
Samfundsproblemet i dag er, at vi bliver ved med at påstå, at værdier kun akkumuleres gennem materielt målelige størrelser. Og det går ikke. Verden hænger sammen på en anden måde. Virkeligheden handler konkret om, at hvis vores vestlige kultur skal skabe de værdier i fremtiden som gør, at vi kan have velstand, så er det andre værdier vi skal satse på end dem der kom fra industrisamfundet, fra interessesamfundet.
Det er et helt andet samfund vi bevæger os ind i, og dér hjælper det altså ikke, at man sidder og snakker om nogle splatteraber af vulgærmarxister fra 70erne der åbenbart har plaget livet af nogle.... hvad de sikkert har.
Men det dér med værdier der skal måles havde Connie Hedegaard også talt med chefredaktør Erik Rasmussen fra Huset Mandag Morgen om tidligere på dagen.
Hans synspunkt var, at i det gamle industrisamfund interesserede man sig meget for de rammer institutionerne skulle have for at skaffe effektivitet. Men nu bevæger vi os ind i oplevelsessamfundet eller videnssamfundet, og det handler om individet. Hvis vi skal have udvikling i dette samfund, må vi forstå, hvad det er der driver mennesket. For os er det ikke nok at få en god løn. Vi skal have et meningsfuldt arbejde. Det er ikke nok at blive behandlet effektivt på sygehusene, det er måden vi bliver behandlet på der er afgørende. I industrisamfundet var det de materielle værdier det kom an på. I vidensamfundet er det de immaterielle.
Men forventningerne til politikerne, indvendte Hedegaard, er vel stadigvæk, at de tager sig af fordelingen af goderne, og så er det mennesker ude på institutionerne der tager sig af at udfylde rammerne.
Det er klart, svarede Rasmussen, men man må alligevel forstå, at politikerne er sat i verden for at skabe optimale rammer, og hvis man ikke forstår hvad det er for rammer menneskene skal udvikles under, så kan man heller ikke få udløst det enorme potentiale som menneskene har - og på det punkt skal man have fat i det der driver menneskene, og det er værdier og holdninger.
Men er det ikke ligesom politikerne bliver lidt usikre når de skal bruge deres normale sprog, der er godt nok til at tale om betalingsbalance, finanslov og sådan noget, spurgte Hedegaard. Det bliver let lidt flosset. Hvordan får man fundet en måde at tale om værdier på, og så måle om man når dem?
Jamen, efter Rasmussens mening skal vi finde en anden måde at måle og veje samfundet på. Det er ikke nok med nationalregnskabet og de traditionelle finansielle redskaber og produktivitetsredskaber. Der skal findes nogen instrumenter der kan fange, måle og evaluere værdierne, og gøre det meget meget konkret.
Det betyder at vi skal udvikle en anden sprogbrug, kaste det meget teknokratiske og bureaukratiske, indforståede sprog væk og finde det sprog der matcher de holdninger og de værdier der er i fremtidens samfund. Kan vi ikke det, så taler vi forbi hinanden, og så ender hele værdidebatten med bare at blive 'varm luft i et ringbind' og noget der ender op i vittigheder osv. Og det er synd.
Studieværten lod bolden gå videre til Bjørn Nørgaard, der selv har været inde på det med at måle værdier. Men hvordan skal vi løse denne opgave, uden at politikerne kommer ind på det Morten Albæk advarede imod, at trænge ind på privatlivets område?
Jamen, det første politikerne kunne gøre, svarede Nørgaard, var at erkende, at den største kulturkamp kæmpes med finansloven - i stedet for som statsministeren at sige, at folketinget er mere og mere inferiørt - vi laver en kulturkamp udenfor. [Sådan har statsministeren nu aldrig formuleret sig!]. Nej han skal føre den ind i sin finanslov. Det er dér den kan udmøntes i nogle konkrete størrelser.
Kulturkampen skal ske gennem politikernes prioriteringer i stedet for i deres forsøg på at give tilskud til alle mulige interessegrupper. Og det er faktisk sådan det hele tiden har været!
Hvad det handler om er at få de bløde værdier - som natur og kunst, poesi, idéudveksling, filosofi ind alle de steder hvor man kan risikere noget, fordi det ikke umiddelbart (men nok på længere sigt) får nogle voldsomme konsekvenser. Det er dér man skal have et egnet sprog.
Men, hvordan kan man få disse ideer ned i realiteternes verden, spurgte Hedegaard nu Albæk. Hvordan kan du forestille dig, at man kan få dem ind i den politiske verden, der er og også må være ekstremt konkret?
Det havde Morten Albæk svært ved at forestille sig, for han så en ganske vist overvindelig, men faktisk begrænsning i impotensen hos de personer der i bund og grund fører den her kulturkamp. Det er en kulturkamp der føres inden for én generation og ikke på tværs af generationerne....
Men Brian Mikkelsen er da nogenlunde lige så gammel som du er, indskød studieværten. Jeg tror ikke han er født i 70erne.... Det vil jeg ikke håbe! svarede Albæk, der dermed røbede, hvor håbløse 70erne efter hans mening var.
Men moralen er, fortsatte han, at det moderne gennembrud havde brødrene Brandes som fanebærere, de kulturradikale havde Poul Henningen som ikon, og nyradikalisterne havde Rifbjerg, Villy Sørensen og Paul Hammerich til at iscenesætte og inspirere til debat. Ikke en debat hvor de nødvendigvis forventede at alle skulle være enige med dem, men de satte en debat - og gjorde det med patos og hjerteblod.
Den nuværende debat derimod emmer endnu engang af at det hele er en del af en politisk strategi som lyder på, at den finanslov vi fremlægger - her var han enig med Nørgaard - den er ikke fremtidens finanslov, ikke ungdommens finanslov. Den er en finanslov for de gamle damer med bløde hatte og blåt hår. En halv milliard til folkepensionisterne. Politikerne er ikke inde at tage fat på prioriteringerne af velfærdssamfundet, og deri ligger der nogle helt konkrete værdiladede diskussioner.
Hvordan skal vores velfærdsstat se ud om 10, 20, 25 år? fortsatte han. Det betyder meget for mig og min generation, for min familie, for min fremtid. Hvad er Danmarks fremtid i Europa? Skal vi integreres, blive mere europæiske og mindre nationale, eller skal vi desintegreres, lukke os omkring os selv? Men sjovt nok, så er begge disse store debatter blevet smidt ned i syltekrukken.
...af politiske, pragmatiske grunde, for der er jo ikke et flertal for ændringer, supplerede studieværten.
Nej, og det er deri dobbeltmoralen ligger. På den ene side blæses til opgør med pragmatismen. Og på den anden er det hele i bund og grund et set-up ud fra pragmatiske årsager og begrundelser.
Jamen, skal man så bare lade det hele sejle videre?
Til det ville Morten Albæk sige, at hvis man tænker sig selv som borger, og ikke bare som forbruger, eller som individ, patient, klient, så har vi en forpligtelse til at se til, at vi laver en anden diskurs til den såkaldte kulturkamp der er fornærværende. Jeg anerkender ikke eksistensen af den her kulturkamp. Den er imaginær og falsk.
Han troede også, at vi er ved at gøre en hel generation historieløs i forhold til begrebet kulturkamp. For hvis det her er kulturkamp, så gider man jo ikke have en til!
Det lyder måske meget godt, mente Connie Hedegaard, men spurgte så Nørgaard om han overhovedet troede det muligt at tale om fælles værdier i det moderne, relativt individualiserede samfund vi har.
Nørgaard mete ikke det eksisterende samfund er mere individualiseret end andre samfund. Det er nok en moderne fordom, at i middelalderen var de undertrykte og gik rundt uden at ane hvem de selv var. Jeg tror ikke menneskers evne til at forestille sig ting, tænke tanker og have drømme, er meget forskellig fra nu. Det er nogle andre steder, det her skal gøre ondt.
Efter Nørgaards mening så er vi ifølge politikerne i vore dage - og det gælder dem allesammen - en 'græshoppegeneration': Vi æder det hele og efterlader intet. Alle prioriteringer går på at give nu og æde nu. Hvorimod der bliver rundbarberet på alle de områder der skulle skabe fremtiden: miljø, universitet, skole, kultur, kunst, forskning... Fordi en hel masse midaldrende som mig selv skal rende rundt og spille golf fra vi er 60 år og frem. Vi æder alt og skaber ikke værdier for fremtiden. Og det er en katastrofe.
Og det gælder ikke alene borgerne, men også 'de her tarvelige politikere' der ikke tør sætte deres stillinger på spil, men sidder og læser meningsmålinger og render efter hvor flertallet er. Det er jo slapt og udueligt. Og så prøver de ovenikøbet at råbe op om en kulturkamp vi andre skal tage. Nej, de kan selv tage og begynde at lave politik, kan de, en politik der bygger på nogle fremadrettede værdier, i stedet for at være bange for at blive væltet ved næste valg.
Men, spurgte Connie Hedegaard Morten Albæk, skulle du så ikke hjælpe dem med at få skabt en offentlig forståelse for, at der er nogle fravalg der er nødvendige. Altså, kan det her ikke kun lade sig gøre, hvis sådan nogen som jer engagerer jer i det?
Albæk svarede, at han altså ikke anerkender den eksisterende kulturkamp, for han mener der er behov for at etablere et alternativ med en kulturkamp der peger fremad og beskæftiger sig med spørgsmålet, hvad det gode samfund er for os allesammen. Og når det alternativ først er indstiftet, så har generelt ingen borgere i samfundet nogen undskyldning for ikke at tage deres egne private meninger og sætte dem i spil i det offentlige rum og i debatten. Men så lang tid det er denne her skinmanøvre, så forstår jeg godt folk ryster på hovedet, læner sig tilbage, og 'i bund og grund er en lille smule i affekt' (?!). Og dér påligger der politikerne et større ansvar end os.
Alt i alt en god og igangsættende samtale med gode indskud, men dog en samtale der bar præg af de to gæsters vidtforskellige indfaldsvinkel og udtryksmåde. Bjørn Nørgaard er fra 1947 og ikke universitetsuddannet. Han er kunstner med efterhånden solid historisk og menneskelig erfaring. Og han udtaler sig jævnt og ligetil med gennemfornuftige, ikke-dogmatiske grundsynspunkter. Hans forestillinger om kulturkamp via finansloven med henblik på konkrete prioriteringer er ikke tåbelige, men næppe heller brugbare, og han har grundigt misforstået statsministerens understregning af betydningen af en værdidebat ude blandt folk, og har ikke øje for at de to ting ikke udelukker hinanden.
Morten Albæk er den unge akademiker med et typisk akademiker-sprog der nogen gange slår knuder og forhindrer ham i at kunne se fordomsfrit på hvad regeringen er ude på. For nok har kulturministeren og Berlingske Tidende - som påpeget her i spalterne - været langt ude i deres fokusering på fortiden. Kulturkamp i deres forstand af debat er dødens pølse. Den er en afsporing. Men det udelukker ikke det fornuftige i en debat om værdier og holdninger ude mellem almindelige mennesker med det formål at kanalisere nye fordringer ind i det meget konkrete politiske arbejde på tinge.
Erik Rasmussens påstande om at det fremtidige samfund er et 'oplevelsessamfund' er efter min mening helt ved siden af og udtryk for æstetik. Men hans forestillinger om måder til at måle og veje de værdier der skal bære udviklingen er i det mindste en indrømmelse af, at de gamle målemetoder ikke slår til. Men det er utopi at forestille sig nye metoder der skulle være i stand til at måle de immaterielle værdier vi skal fokusere på. For de lader sig hverken definere eller måle eksakt. Også erhvervslivet prøver jævnligt med nye målemetoder, og de kan da indimellem være nyttige, men de er aldrig endegyldige. Der vil altid være behov for nye forsøg i den stadige fornyelsesproces. Det turde være processen der er givtig.
Derfor må vi vedblivende diskutere værdierne. Denne diskussion må vi føre i et sprog der er ufuldkomment, men ikke umuligt at gøre bedre egnet til formålet. En forudsætning for at gøre sproget bedre til at tale om værdier og fremtidig kultur, fremtidig velfærd, turde være at acceptere psykologiske og religiøse begreber og forestillinger i den kulturelle og politiske debat.
Connie Hedegaard nævnte til sidst -nogle titler på bøger af Blüdnikov, Adam Holm og Claus Bryld der tager de gamle problemstillinger op. "Nye bøger der kunne pege på den fremadrettede kulturkamp har vi ikke lige kunnet få øje på", sagde hun derimod. Og det skal nok være rigtigt - og er i så fald en sørgelig kendsgerning. Man kan jo ikke forlange, at Connie Hedegaard går på internettet og finder organer som Jernesalt, der ikke bestiller andet end at diskutere fremadrettede værdier!
Connie Hedegaard klarede opgaverne flot og sikkert. Der kan som i de daglige Deadlines konstateres problemer med at sammenstille nogle debatpartnere hvis kemi tillader ægte dialog. David Gress kunne ikke tale med Skovgaard-Petersen, og Morten Albæk heller ikke med Bjørn Nørgaard. Men det er nok i de fleste tilfælde umuligt at vide nøjagtigt besked om den slags på forhånd. Desuden må konstateres, at dyberegående psykologi - til forskel fra god menneskekundskab - ikke er Connie Hedegaards stærkeste side. Og det er ikke så lidt af et handicap, når emnekredsen er tro og eksistens.
Henvisninger til andre artikler:
Gives der mon en almengyldig etik?
Samtale mellem N. J. Cappelørn og Connie Hedegaard på DR2 7.3.04.
Jes Stein Pedersen, ny vært på Deadline's 2. sektion (24.9.04.)
Ny Deadline på DR2
Værdier - i etisk, politisk, religiøs og politisk belysning
Gammel kulturkamp eller ny værdikamp?
Kulturministerens drabelige kamp med vejrmøller
Forrykt hetz mod Bjørn Nørgaards gobeliner